La parole à la défense

[Juice]

  Le 15/09/2017 à 06:25, YNWA68 a dit :

La boulette de Mercredi on pourra en débattre des heures, ca n'a rien à voir  avec tout ce que tu dis. C'est juste de l'amateurisme. Tu mets 100 joueurs pro à sa place yen a 95 qui la font pas celle la

Totalement d'accord il nous a une fois de plus ruiné le match ... 

Malheureusement pour lui c'est un poste difficile ou t'est supposé faire maxi 2-3 erreurs dans la saison et lui les a deja fait en 5 matchs ... Ca paye cash

Le système il est bon , les gars défendent tous ils se donnent mais a un moment donné quand t'as un danger ambulant derrière qui en plus ne joue qu'avec son mauvais pied ( C'est quoi cette foutue idée !? ) faut pas s'étonner du retour du baton

 

Come on Jurgen do it ......

[M'sieur l'marquis]

  Le 14/09/2017 à 17:38, tyfond a dit :

À mon sens la raison reste la philosophie de jeu.

Je pense qu'il ne faut pas chercher à comparer notre équipe avec le Dortmund de Klopp. Jurgen avait clairement dit que la singularité de l'effectif et les spécificités du championnat anglais l'amènerais à s'adapter.

Aujourd'hui , on peut dire que cette équipe est celle de Klopp. Il fut certes limité par certaines réalités du mercato , mais à 80% , cette équipe découle de sa conception des choses.

Et certains choix me font penser qu'il a consciemment choisi de favoriser l'aspect offensif. Le fait de se séparer de nos deux 6 et de ne pas en recruter premièrement , celui de ne pas considérer le recrutement d'un DC comme prioritaire ensuite.( si il avait considérer ce poste comme une priorité indispensable , il aurait accepté l'idée de s'orienter vers une option de repli.)

Alors certes , Klopp a peut être choisi cette orientation " à cause" de l'effectif qu'il avait à disposition. Mais toujours est il que je pense que ces errements défensifs sont en quelques sortes un choix assumé.

Je pense que de Ramos à Bonucci en passant par Hummels ou Verthongen.... N'importe quel défenseur pourrait paraître fébrile à pool dans une équipe qui attaque à 9 joueurs.

À l'inverse , un joueur moyen comme Lovren était impérial dans une équipe proposant une organisation plus cadenassé comme Southampton.

Notez que mon propos n'est pas de comparer notre infranchissable Croate aux meilleurs défenseurs d'Europe. Mais plutôt de dire qu'il me semble réducteur d'imputer ce constat de faiblesse défensive au seules limites individuelles de quelques uns. 

Je pense qu'il s'agit plutôt d'orientation stratégique et d'équilibre d'équipe et que le meilleur défenseur du monde ne changerais rien à cela.

Voila ! 

Rien à ajouter sinon une réflexion d'un journaliste allemand, lu sur un forum anglais, à la quelle je souscris pleinement : Klopp a une conception du football adolescente. En clair c'est un naïf romantique. Tout pour l'attaque.

Quand on est gamin, tout le monde veut jouer avant centre ...

 Le problème est que ça ne colle pas avec le haut niveau de la PL et de la CL.

Quand Klopp est arrivé c'était champagne pour tout le monde et puis la réalité nous a rattrapé en décembre l'année dernière.

J'étais au match de Seville et honnêtement, je n'ai pas senti d'équipe sur le terrain. Ce n'est pas qu'une question de joueurs, c'est une question de conception de jeu et aussi de hargne.

Je crois que cette équipe n'a pas d'âme, qu'il n'y a malheureusement pas de leaders, que l'attaque a besoin de 25 occasions pour planter deux buts, que le milieu se regarde jouer sans savoir exactement quoi faire et que la défense (ou ce qu'il en reste) est totalement abandonnée à elle-même.

Klopp connaissait les problèmes et SURTOUT, l'adversaire ( tous nos adversaires) connait nos problèmes : nous n'avons pas évolué, nos adversaires si ! 

Si il ne remédie pas immédiatement , je crains que la chute soit ... vertigineuse.

[REDDINGUE]

  Le 15/09/2017 à 10:13, M'sieur l'marquis a dit :

Voila ! 

Rien à ajouter sinon une réflexion d'un journaliste allemand, lu sur un forum anglais, à la quelle je souscris pleinement : Klopp a une conception du football adolescente. En clair c'est un naïf romantique. Tout pour l'attaque.

Quand on est gamin, tout le monde veut jouer avant centre ...

 Le problème est que ça ne colle pas avec le haut niveau de la PL et de la CL.

Quand Klopp est arrivé c'était champagne pour tout le monde et puis la réalité nous a rattrapé en décembre l'année dernière.

J'étais au match de Seville et honnêtement, je n'ai pas senti d'équipe sur le terrain. Ce n'est pas qu'une question de joueurs, c'est une question de conception de jeu et aussi de hargne.

Je crois que cette équipe n'a pas d'âme, qu'il n'y a malheureusement pas de leaders, que l'attaque a besoin de 25 occasions pour planter deux buts, que le milieu se regarde jouer sans savoir exactement quoi faire et que la défense (ou ce qu'il en reste) est totalement abandonnée à elle-même.

Klopp connaissait les problèmes et SURTOUT, l'adversaire ( tous nos adversaires) connait nos problèmes : nous n'avons pas évolué, nos adversaires si ! 

Si il ne remédie pas immédiatement , je crains que la chute soit ... vertigineuse.

Madame la marquise te trouve tout de même un peu excessif ...Quoi que ...

[RaheemSterlingCooper]

  Le 15/09/2017 à 10:13, M'sieur l'marquis a dit :

Voila ! 

Rien à ajouter sinon une réflexion d'un journaliste allemand, lu sur un forum anglais, à la quelle je souscris pleinement : Klopp a une conception du football adolescente. En clair c'est un naïf romantique. Tout pour l'attaque.

Quand on est gamin, tout le monde veut jouer avant centre ...

 Le problème est que ça ne colle pas avec le haut niveau de la PL et de la CL.

Quand Klopp est arrivé c'était champagne pour tout le monde et puis la réalité nous a rattrapé en décembre l'année dernière.

J'étais au match de Seville et honnêtement, je n'ai pas senti d'équipe sur le terrain. Ce n'est pas qu'une question de joueurs, c'est une question de conception de jeu et aussi de hargne.

Je crois que cette équipe n'a pas d'âme, qu'il n'y a malheureusement pas de leaders, que l'attaque a besoin de 25 occasions pour planter deux buts, que le milieu se regarde jouer sans savoir exactement quoi faire et que la défense (ou ce qu'il en reste) est totalement abandonnée à elle-même.

Klopp connaissait les problèmes et SURTOUT, l'adversaire ( tous nos adversaires) connait nos problèmes : nous n'avons pas évolué, nos adversaires si ! 

Si il ne remédie pas immédiatement , je crains que la chute soit ... vertigineuse.

J'adhère totalement à cette philosophie jusqu'au-boutiste

[REDDINGUE]

La plaidoirie est à la défense ....Un seul juge , le terrain ...

[tyfond]

  Le 15/09/2017 à 06:25, YNWA68 a dit :

La boulette de Mercredi on pourra en débattre des heures, ca n'a rien à voir  avec tout ce que tu dis. C'est juste de l'amateurisme. Tu mets 100 joueurs pro à sa place yen a 95 qui la font pas celle la

Sur celle ci rien à redire je te l'accorde.

Concrètement ce que je cherche à dire , ce n'est pas que lovren est bon. C'est que je pense que la philosophie de jeu choisie ne place pas les défenseurs dans les meilleurs conditions. Un joueur moyen comme lovren devient de plus en plus fébrile c'est évident. Mais vous semblez pensez ( ou alors j'ai mal compris ) qu'un joueur comme VD par exemple changerait radicalement les choses.

Moi je pense qu'il serait plus solide que lovren , mais qu'il ne serait pas aussi impérial qu'à Southampton car l'orientation tactique n'est pas la même.

C'est pour cela que pour moi le problème est philosophique avant d'être individuel.

[REDDINGUE]

  Le 15/09/2017 à 17:02, tyfond a dit :

Sur celle ci rien à redire je te l'accorde.

Concrètement ce que je cherche à dire , ce n'est pas que lovren est bon. C'est que je pense que la philosophie de jeu choisie ne place pas les défenseurs dans les meilleurs conditions. Un joueur moyen comme lovren devient de plus en plus fébrile c'est évident. Mais vous semblez pensez ( ou alors j'ai mal compris ) qu'un joueur comme VD par exemple changerait radicalement les choses.

Moi je pense qu'il serait plus solide que lovren , mais qu'il ne serait pas aussi impérial qu'à Southampton car l'orientation tactique n'est pas la même.

C'est pour cela que pour moi le problème est philosophique avant d'être individuel.

Mouai bon avant d'être philosophique je pense que c'est juste une question de stratégie et de niveau de joueurs ...

[Mersey Red]

 

J’avais envie de cocher toutes les cases dans le sondage, tant je pense que tout est lié.

Au départ, il y a clairement la conception que Klopp a du football, très singulière et ensuite sa traduction à travers le choix  des joueurs et au final leur comportement sur le terrain. J’ai perdu les liens, mais Klopp a livré quelques clés sur son système lors d’interviews sérieuses ( à Melissa Reddy et d’autres) . Il a une conception peu orthodoxe des postes sur le terrain, il  est beaucoup plus attaché par l’occupation de l’espace, presque peu importe par qui. Autre point significatif, il parle aussi beaucoup de mouvement dans les espaces. Donc, nous voyons toute la difficulté à faire coïncider nos opinions avec sa façon de voir. Ici, il me semble qu’il existe un large consensus pour dire que Henderson n’est pas un 6  et que par conséquent, il ne protège par la défense, ne joue pas le rôle de brise lames. C’est incroyable de voir nos adversaires, quelle que soit l’équipe traverser l’axe de tout le  terrain jusqu’à notre surface sans trouver de muraille. La défense se trouve plus exposée donc plus encline à  faire des erreurs. VVD ne serait pas plus protégé. Le mal va au-delà du cas de Lovren.

 Évidemment, c’est toujours mieux avec de meilleurs joueurs, surtout pour servir de  motivation et d’exemple aux jeunes qui montent. Je ne crois pas que TTA et Gomez soit très inspirés par Lovren. Mais à  sa décharge où est l’organisation, le leader qui dirige la défense ? Sans parler du gardien qui tourne sans raison et qui en aucun cas inspire la sérénité dans le back 5.

Il a aussi parlé qu’il ne voulait pas n’importe quel type de central et qu’il cherchait un joueur capable de défendre les espaces en mouvement, au contraire de défenseur bon dans le duel de surface.

Nous sommes à une période charnière pour Klopp .Tous ses discours du type « on va apprendre..bla bla bla » ne vont pas tarder à sonner creux et vains si nous continuons sur cette voie. Didi Hamann ne voit pas  un grand  avenir à Klopp. Ce qui est criant  , c’est que nous perdons trop vite notre structure, on ne sait pas ralentir où tout du moins montrer un peu d’intelligence. Nous sommes à des années lumières du temps où Rafa se levait pour oupsiller les joueurs de son « compact ! compact !» Cette lacune était terriblement visible contre City aprés le rouge de Mané. Contre Seville, au milieu de la seconde mi temps , alors qu’ils se réveillaient, on part à l’assault avec Moreno et Gomez , les plus avancés, presque au poteau de corner et…Seville ne s’est pas privé de sortir sur le coté et en quelques secondes , on se retrouve avec Matip et Lovren qui voient foncer devant eux des maillots blancs sur un terrain entièrement dégagé.

Klopp ne supporte pas ceux qui lui parle de plan B , pour lui , il n’existe qu’un seul plan A , qui, si il ne fonctionne pas vient d’un manque de confiance et de concentration.  Je le vois mal evoluer sur ce point.

[RedBlood]

  Le 15/09/2017 à 20:42, Mersey Red a dit :

 

 

 

J’avais envie de cocher toutes les cases dans le sondage, tant je pense que tout est lié.

Au départ, il y a clairement la conception que Klopp a du football, très singulière et ensuite sa traduction à travers le choix  des joueurs et au final leur comportement sur le terrain. J’ai perdu les liens, mais Klopp a livré quelques clés sur son système lors d’interviews sérieuses ( à Melissa Reddy et d’autres) . Il a une conception peu orthodoxe des postes sur le terrain, il  est beaucoup plus attaché par l’occupation de l’espace, presque peu importe par qui. Autre point significatif, il parle aussi beaucoup de mouvement dans les espaces. Donc, nous voyons toute la difficulté à faire coïncider nos opinions avec sa façon de voir. Ici, il me semble qu’il existe un large consensus pour dire que Henderson n’est pas un 6  et que par conséquent, il ne protège par la défense, ne joue pas le rôle de brise lames. C’est incroyable de voir nos adversaires, quelle que soit l’équipe traverser l’axe de tout le  terrain jusqu’à notre surface sans trouver de muraille. La défense se trouve plus exposée donc plus encline à  faire des erreurs. VVD ne serait pas plus protégé. Le mal va au-delà du cas de Lovren.

 Évidemment, c’est toujours mieux avec de meilleurs joueurs, surtout pour servir de  motivation et d’exemple aux jeunes qui montent. Je ne crois pas que TTA et Gomez soit très inspirés par Lovren. Mais à  sa décharge où est l’organisation, le leader qui dirige la défense ? Sans parler du gardien qui tourne sans raison et qui en aucun cas inspire la sérénité dans le back 5.

Il a aussi parlé qu’il ne voulait pas n’importe quel type de central et qu’il cherchait un joueur capable de défendre les espaces en mouvement, au contraire de défenseur bon dans le duel de surface.

Nous sommes à une période charnière pour Klopp .Tous ses discours du type « on va apprendre..bla bla bla » ne vont pas tarder à sonner creux et vains si nous continuons sur cette voie. Didi Hamann ne voit pas  un grand  avenir à Klopp. Ce qui est criant  , c’est que nous perdons trop vite notre structure, on ne sait pas ralentir où tout du moins montrer un peu d’intelligence. Nous sommes à des années lumières du temps où Rafa se levait pour oupsiller les joueurs de son « compact ! compact !» Cette lacune était terriblement visible contre City aprés le rouge de Mané. Contre Seville, au milieu de la seconde mi temps , alors qu’ils se réveillaient, on part à l’assault avec Moreno et Gomez , les plus avancés, presque au poteau de corner et…Seville ne s’est pas privé de sortir sur le coté et en quelques secondes , on se retrouve avec Matip et Lovren qui voient foncer devant eux des maillots blancs sur un terrain entièrement dégagé.

Klopp ne supporte pas ceux qui lui parle de plan B , pour lui , il n’existe qu’un seul plan A , qui, si il ne fonctionne pas vient d’un manque de confiance et de concentration.  Je le vois mal evoluer sur ce point.

 

J'ai adoré ton discours notamment sur le fait que ce soit une période charnière pour Klopp, cette saison, soit on prend la voie du progrès, soit ce sera celle où l'on retombe dans nos travers, et il sera alors le principal responsable 

On adore Klopp, mais je me souviens de sa première interview où il souhaitait avant tout améliorer la défense puis progresser petit à petit. Il faut dire ce qu'il en est, on n'a pas bougé d'un iota dans ce secteur depuis son arrivée malheureusement. Si on veut gagner en crédibilité et faire peur à nouveau, cela passe également par une défense plausible et non par une attaque qui fait fi d'arbre qui cache la forêt. 

Cependant, je pense vraiment que la qualité des joueurs peut aussi peser dans la balance. Tu mets un joueur du style de Kanté dans cette équipe devant la défense tu lui demandes de récupérer tout ce qui passe sous ton nez, et tu mets VVD ou tout autre défenseur meilleur que Lovren comme assurance derrière, tu prends certainement moins de buts. Sans parler du fait que le gardien change arbitrairement. S'il y a bien deux secteurs qui nécessitent de la stabilité c'est bien ceux de gardien de but et défense

[tyfond]

  Le 15/09/2017 à 18:01, REDDINGUE a dit :

Mouai bon avant d'être philosophique je pense que c'est juste une question de stratégie et de niveau de joueurs ...

la philosophie de jeu est à l'origine stratégie. Et il fallait bien que je trouve une formule accrocheuse pour le sondage. 

  Le 15/09/2017 à 20:42, Mersey Red a dit :

 

 

 

J’avais envie de cocher toutes les cases dans le sondage, tant je pense que tout est lié.

Au départ, il y a clairement la conception que Klopp a du football, très singulière et ensuite sa traduction à travers le choix  des joueurs et au final leur comportement sur le terrain. J’ai perdu les liens, mais Klopp a livré quelques clés sur son système lors d’interviews sérieuses ( à Melissa Reddy et d’autres) . Il a une conception peu orthodoxe des postes sur le terrain, il  est beaucoup plus attaché par l’occupation de l’espace, presque peu importe par qui. Autre point significatif, il parle aussi beaucoup de mouvement dans les espaces. Donc, nous voyons toute la difficulté à faire coïncider nos opinions avec sa façon de voir. Ici, il me semble qu’il existe un large consensus pour dire que Henderson n’est pas un 6  et que par conséquent, il ne protège par la défense, ne joue pas le rôle de brise lames. C’est incroyable de voir nos adversaires, quelle que soit l’équipe traverser l’axe de tout le  terrain jusqu’à notre surface sans trouver de muraille. La défense se trouve plus exposée donc plus encline à  faire des erreurs. VVD ne serait pas plus protégé. Le mal va au-delà du cas de Lovren.

 Évidemment, c’est toujours mieux avec de meilleurs joueurs, surtout pour servir de  motivation et d’exemple aux jeunes qui montent. Je ne crois pas que TTA et Gomez soit très inspirés par Lovren. Mais à  sa décharge où est l’organisation, le leader qui dirige la défense ? Sans parler du gardien qui tourne sans raison et qui en aucun cas inspire la sérénité dans le back 5.

Il a aussi parlé qu’il ne voulait pas n’importe quel type de central et qu’il cherchait un joueur capable de défendre les espaces en mouvement, au contraire de défenseur bon dans le duel de surface.

Nous sommes à une période charnière pour Klopp .Tous ses discours du type « on va apprendre..bla bla bla » ne vont pas tarder à sonner creux et vains si nous continuons sur cette voie. Didi Hamann ne voit pas  un grand  avenir à Klopp. Ce qui est criant  , c’est que nous perdons trop vite notre structure, on ne sait pas ralentir où tout du moins montrer un peu d’intelligence. Nous sommes à des années lumières du temps où Rafa se levait pour oupsiller les joueurs de son « compact ! compact !» Cette lacune était terriblement visible contre City aprés le rouge de Mané. Contre Seville, au milieu de la seconde mi temps , alors qu’ils se réveillaient, on part à l’assault avec Moreno et Gomez , les plus avancés, presque au poteau de corner et…Seville ne s’est pas privé de sortir sur le coté et en quelques secondes , on se retrouve avec Matip et Lovren qui voient foncer devant eux des maillots blancs sur un terrain entièrement dégagé.

Klopp ne supporte pas ceux qui lui parle de plan B , pour lui , il n’existe qu’un seul plan A , qui, si il ne fonctionne pas vient d’un manque de confiance et de concentration.  Je le vois mal evoluer sur ce point.

 

Merci de ce très bon résumé. Bien sur tout est lié. Cependant , l'idée était de metre en lumière l'avis général du forum. D'où viens principalement le soucis.

Pour ma part ,( et c'est confirmé par cette interview que tu retranscris ) . Je considère que c'est avant tout un problème stratégique. Comme tu le dis , je pense que nous sommes face à un tournant. Klopp doit évoluer ou stagner. Il arrive face aux limites de sa méthode confrontée aux singularités de la PL.

Est il capable d'évoluer ???????

Car soyons clair , Jurgen aura plus vite fait de mettre de l'eau dans sa bière , que lovren de devenir un roc ou hendo un 6.

  Le 16/09/2017 à 02:32, RedBlood a dit :

J'ai adoré ton discours notamment sur le fait que ce soit une période charnière pour Klopp, cette saison, soit on prend la voie du progrès, soit ce sera celle où l'on retombe dans nos travers, et il sera alors le principal responsable 

On adore Klopp, mais je me souviens de sa première interview où il souhaitait avant tout améliorer la défense puis progresser petit à petit. Il faut dire ce qu'il en est, on n'a pas bougé d'un iota dans ce secteur depuis son arrivée malheureusement. Si on veut gagner en crédibilité et faire peur à nouveau, cela passe également par une défense plausible et non par une attaque qui fait fi d'arbre qui cache la forêt. 

Cependant, je pense vraiment que la qualité des joueurs peut aussi peser dans la balance. Tu mets un joueur du style de Kanté dans cette équipe devant la défense tu lui demandes de récupérer tout ce qui passe sous ton nez, et tu mets VVD ou tout autre défenseur meilleur que Lovren comme assurance derrière, tu prends certainement moins de buts. Sans parler du fait que le gardien change arbitrairement. S'il y a bien deux secteurs qui nécessitent de la stabilité c'est bien ceux de gardien de but et défense

Entièrement d'accord avec ton analyse initiale.

Le soucis est là. Klopp veut il d'un tel joueur ?! J'en doute.

Kanté c'est le must. Un roc pas maladroit avec ses pieds. Il n'y a pas de joueur similaire dans l'effectif. Cependant , il avait deux joueurs à vocation plus défensive ( lucas et stewart ) qu'il n'a pas conservé. Certes ces deux joueurs sont très loin de kanté en termes de niveau. Mais c'est en termes de profil que des enseignements sont à retirer. Quitte à choisir , klopp a préféré sacrifier ce profil travailleur au profit d'un joueur plus créatif. Choix qui personnellement m'intrigue. Je n'ai cessé de le répéter tout l'été. 

[Sick_Boy]

Problème de défenseurs, au niveau de la qualité.

Problème de milieu de terrain. 

Problème de philosophie de jeu.

 

Problème au milieu de terrain, pas assez compact à cause de la philosophie de jeu et la volonté de se projeter vers l'avant. Au final nos défenseurs sont rapidement exposés à des situations de 1v1. Et vu qu'ils ne sont pas au niveau, ce sont des situations où ils font rapidement des erreurs qui coûtent des buts. 
Donc soit on joue plus bas avec moins de projection,et un milieu plus compact (mais on perdra le côté offensif). Soit on recrute des défenseurs de très haut niveau qui sont très fort dans des situations de 1v1 (ce qui est très rare et cher sur le marché).

Modifié le 16 septembre 2017 par Sick_Boy

[Sick_Boy]

Vous parlez de Kanté, mais pour moi ce n'est même pas une question de joueur concernant le milieu de terrain. Le milieu de terrain en général n'est pas assez compact sur certains matchs. C'est plus une question d'espace. Alors oui parfois on perd des duels (cf Watford quand on est pas préparé physiquement) mais c'est secondaire.

[ccab]

  Le 16/09/2017 à 13:19, Sick_Boy a dit :

Problème de défenseurs, au niveau de la qualité.

Problème de milieu de terrain. 

Problème de philosophie de jeu.

 

Problème au milieu de terrain, pas assez compact à cause de la philosophie de jeu et la volonté de se projeter vers l'avant. Au final nos défenseurs sont rapidement exposés à des situations de 1v1. Et vu qu'ils ne sont pas au niveau, ce sont des situations où ils font rapidement des erreurs qui coûtent des buts. 
Donc soit on joue plus bas avec moins de projection,et un milieu plus compact (mais on perdra le côté offensif). Soit on recrute des défenseurs de très haut niveau qui sont très fort dans des situations de 1v1 (ce qui est très rare et cher sur le marché).

1000% d'accord. 

On a un jeu hyper offensif et j'en suis ravi, ça veut dire une exposition en défense. 

Pour ça il faut des tauliers en défense, on les a pas. 

Après si vous me donnez le choix entre prendre des buts mais voir du foot et du spectacle, ou s'ennuyer à voir son équipe jouer bas et frileux, en gros si vous me donnez le choix entre klopp et mourinho, je prendrais klopp à chaque fois

[Juice]

  Le 16/09/2017 à 13:22, Sick_Boy a dit :

Vous parlez de Kanté, mais pour moi ce n'est même pas une question de joueur concernant le milieu de terrain. Le milieu de terrain en général n'est pas assez compact sur certains matchs. C'est plus une question d'espace. Alors oui parfois on perd des duels (cf Watford quand on est pas préparé physiquement) mais c'est secondaire.

Tout a fait 

 

Aujourd'hui par exemple le milieu était plus frais ca fonctionnait mieux mais au risque de me rabâcher je comprends pas pourquoi Klopp donne pas sa chance a Gomez avec Matip . 

[YNWA68]

Je ne comprends vraiment pas qu'on parle de situation de 1 vs 1 ou de milieu. Ok ca peut arriver mais la plupart de nos buts cest des boulettes ou de la panique sur CPA

[lebarbu]

On ne peut évidemment pas nier nos problèmes défensifs mais on pourrait aussi prendre le problème à l'envers et "rejeter" la faute sur l'attaque. Alors oui on a une belle attaque, vive, et qui se projette vers l'avant des que possible mais qui a un gros défaut : la finition. Quand on a 50 occasions et qu'on penne à mettre 2 buts quand nos adversaires eux, les mettent en 2 occaz il y a aussi un truc qui cloche ! Avec plus de réalisme, on devrait planter plus souvent et surtout plus rapidement pour pouvoir gérer plus tranquillement les fins de match (même si c'est vrai que ça aussi on a du mal à faire). Et ça serait doublement bénéfique étant donné qu'avec toute l'énergie dépensée pour créer toutes cette actions qui n'aboutissent pas nos joueurs sont épuisés pour les fins de match, ajouter à ça des remplacements systématiquement tardif de coach (que je ne comprends pas) qui n'arrangent pas les choses. Je sais bien que le jeu prôné par Klopp est énergivore mais quand même. Et raison de plus pour plus faire tourné l'effectif.

oui nous avons un problème défensif et un renfort en DC était indispensable cet été. même si ça n'aurait pas tout réglé ça aurait été bénéfique. On peut aussi souligné que la blessure de Clyne nous est doublement préjudiciable car au delà de son absence ça nous empêche de voir Gomez en DC (ce qui est également mon souhait) car j'ai l'impression de Klopp veut le garder estimant qu'étant jeunes (lui et 2A) il a besoin des 2 obligatoirement pour ce poste. Y'a pas quelqu'un pour lui souffler que Milner avait tenu le poste à gauche et qu'il pourrait le faire (même mieux je pense vu qu'il serait sur son bon pied) en complément de 2A ?!? Ce qui permettrait d'installer Gomez en DC, je désespère presque.

Oui nous avons aussi un problème au milieu mais qui est, pour moi, plus excusable car Henderson notamment (puisque c'est surtout lui qui est critiqué) avait très bien rempli son rôle avant son (ses) absence, on aurait donc pu penser qu'il retrouve ce niveau qui était le sien, ce qui n'est malheureusement pas le cas (pour l'instant en tous cas). J'aimerais que le coach mette Can en 6 (je crois me souvenir que c'est son poste de formation), il a largement de quoi le canaliser, le formater pour ce poste. Une fois que notre allemand serait fixer devant notre défense on pourrait même mettre Lallana et son gros volume de jeu et notre futur ex brésilien (qui s'est nettement amélioré de ce côté la) devant lui pour une créativité de haut niveau et une attaque de feu !!

ce qui m'amène à la conclusion qu'on pourrait effectivement "tout" miser sur l'attaque car, je le rappelle, l'objectif au foot est de marquer plus de buts que l'adversaire, les clean shit au final on s'en fout !! Je préfère largement gagné nos matchs 6-5 que faire des 0-0 ou 0-1 une fois sur deux, mais pour ça on en revient au premier point, il faut du réalisme.

 

[tyfond]

  Le 16/09/2017 à 21:05, YNWA68 a dit :

Je ne comprends vraiment pas qu'on parle de situation de 1 vs 1 ou de milieu. Ok ca peut arriver mais la plupart de nos buts cest des boulettes ou de la panique sur CPA

Parce qu'au delà d'un niveau très moyen de certains de nos défenseurs à la base , il sont en plus laissés à l'abandon dans les phases que tu cites. Ce qui les place face à leurs limites. Et cela se traduit même dans des phases " simples" comme des phases de jeu arrêtés.

Pour moi ; le joueur qui traduit le mieux cette situation est bien Lovren. Joueur moyen , certes , mais qui , sécurisé par une organisation défensive adaptée peut être tout de même intéressant. Comme à Southampton. Là , c'est tout l'inverse ; il est ultra exposé et semble repousser à chaque match les limites de la fébrilité. Cela ne serait "pas inquiétant" si le problème s’arrêtait au croate. Mais même un joueur comme Matip , d'un niveau initial plus élevé , n'est que l'ombre de lui même dans ce contexte.

Donc , partant de ce postulat ; tu as deux options.

Soit tu conserves la même stratégie de jeu et tu attends le ou les prochains mercatos pour surpayer 1 voir deux super défenseurs , qui viendront limiter la casse. Il seront meilleur que les nôtres , mais bien loin de leurs meilleurs rendements tout de même car ultra exposé.

Soit tu cherches une solution pour faire mieux avec les mêmes joueurs. Au moins pour le moment.

Et au risque de me répéter , c'est pour moi la meilleur solution car je pense que Klopp aura plus vite fait d'évoluer que lovren de devenir un roc. De toute manière , jusqu'à l'hiver au moins , il faudra faire avec. 

Donc il peut y avoir plusieurs options.

Personnellement , j'en vois deux. 

-Impliquer d'avantage le milieu dans l'organisation défensive. Ce qui serait un compromis pour Klopp étant donné sa philosophie de jeu préférentielle.

Ou , (et eut égard de l'effectif , c'est ce qui me semblerait le plus cohérent )

-Jouer sur nos forces. 

On ne sait pas défendre. Qu'à cela ne tienne. La meilleure défense dans ce cas là ; c'est l'attaque. Soit on change de système ( 3-4-3 / 4-2-4 ou autre.... ). Soit on on garde le 4-3-3 mais avec couti et gini par exemple. On mise tout sur notre attaque de feu. On en prendra 2 par matchs mais on en mettra 4. 

Après comme tu dis , on pourrais échanger pendant des heures sans trouver un accord. Mais imaginons ; je m'accorde avec ton point de vue. LOVREN est nul et KLAVAN guère mieux. SOIT.

Que fait on à partir de cela ????

On leurs coupe un tendon pour recruter VVD en joker médical ?????

Non il faut trouver pour composer avec eux.

Car même en étant ultra optimiste et en imaginant que Gomez passe dans l'axe et crève l'écran... Avec deux matchs par semaine jusqu'à Noël cela ne suffira pas. Et à ce train là en Janvier il pourrait être déjà trop tard.

[Mersey Red]

Merci à tout le monde pour cette conversation enrichissante. Je suis d'accord avec toi Tyfond , il faudrait aussi regarder l'aspect humain qui nous échappe en grande partie, la vie du vestiaire reste au vestiaire mais néanmoins ,on peut voir que Klopp est un manager holistique et le plus fusionnel  de tous. Regardez comment les joueurs et lui sont proches, le partage des émotions semblent servir de ciment au groupe. Pour que la mayonnaise prenne , il faut accorder une confiance totale dans les deux sens. Je dit holistique dans la mesure où Klopp prend le joueur en tant que personne et non juste pour un pion qui court.

Exemple : Robertson. De l'extérieur , on va se dire mais qu'est ce qu'il fabrique à laisser Robertson sur le banc à la place de Moreno. Pour apprendre par la suite, que Robertson est en train de devenir pére pour la première fois et que Klopp parle d'un moment crucial de sa vie où il va donc le laisser absorber le choc ( responsabilité...) Regardons aussi comment il a fait progresser Lallana.

Quel rapport avec la défense vous allez me dire. J'y viens. Klopp est capable de dérouler langue de bois imposée par le club de façon assez irritante: j'ai les meilleurs centraux, tout va bien blah blah blah evidemment il ne doit pas en croire un mot. Il n'est pas idiot, il voit bien que c'est un trou béant en def centrale et de plus, comment imaginer un instant qu'il arrive à Melwood en disant " hé les gars, on en a rien à cirer de la défense hein...."

Je pense qu'il fait trop confiance à Lovren et à Klavan pour apporter les corrections nécessaires, d'où ses réactions sur le banc , du style "mais bordel qu'est ce qu'il fabrique encore, il n'a pas compris". Mais il n'a pas le choix, il doit composer à court terme avec eux et ne va pas  pas les traiter de brêles  en public. Donc il insiste, en se disant,cette fois ce sera la bonne. Un trait qui pourrait expliquer ces changements tardifs systématiques, il pense sincèrement qu'ils vont y arriver.

Il se trompe, plus ils sont cramés moins ils vont y arriver, mais il est coincé car il ne peut pas faire exploser ce qui cimente son système. Les joueurs ne sont pas des interrupteurs, on inculque pas à longueur de mois une philosophie d'attaque pour en un instant passer au catenaccio Par contre , il sait très bien qu'avec VVD ce serait mieux, mais là on entre dans la zone inconnu des relations/promesses/manœuvres entre lui et FSG.

Je suis d'accord avec Lebarbu, on a aussi un problème d'équilibre en attaque surtout quand Sturridge commence au centre pour reléguer Firmino sur le coté.

En prenant du recul , on pourrait dire que face aux cheque-book managers tels Guardiola et Mourinho, Klopp fait en sorte que l'ensemble (notre style) soit supérieur à la somme des parties. Mais sur le détail, c'est le contraire, en défense avec Lovren et Klavan , notre style fait que l'ensemble est plus faible que la somme des parties ( style inadéquat pour eux), idem quand Sturridge débute au centre et neutralise Firmino, ce qui rend l'attaque plus faible .

C'est la blessure de Clyne qui retarde le passage dans l'axe de Gomez, mais le danger pour Klopp c'est la durée du trou d'air.

 

[RaheemSterlingCooper]

  Le 17/09/2017 à 08:00, tyfond a dit :

Parce qu'au delà d'un niveau très moyen de certains de nos défenseurs à la base , il sont en plus laissés à l'abandon dans les phases que tu cites. Ce qui les place face à leurs limites. Et cela se traduit même dans des phases " simples" comme des phases de jeu arrêtés.

Pour moi ; le joueur qui traduit le mieux cette situation est bien Lovren. Joueur moyen , certes , mais qui , sécurisé par une organisation défensive adaptée peut être tout de même intéressant. Comme à Southampton. Là , c'est tout l'inverse ; il est ultra exposé et semble repousser à chaque match les limites de la fébrilité. Cela ne serait "pas inquiétant" si le problème s’arrêtait au croate. Mais même un joueur comme Matip , d'un niveau initial plus élevé , n'est que l'ombre de lui même dans ce contexte.

Donc , partant de ce postulat ; tu as deux options.

Soit tu conserves la même stratégie de jeu et tu attends le ou les prochains mercatos pour surpayer 1 voir deux super défenseurs , qui viendront limiter la casse. Il seront meilleur que les nôtres , mais bien loin de leurs meilleurs rendements tout de même car ultra exposé.

Soit tu cherches une solution pour faire mieux avec les mêmes joueurs. Au moins pour le moment.

Et au risque de me répéter , c'est pour moi la meilleur solution car je pense que Klopp aura plus vite fait d'évoluer que lovren de devenir un roc. De toute manière , jusqu'à l'hiver au moins , il faudra faire avec. 

Donc il peut y avoir plusieurs options.

Personnellement , j'en vois deux. 

-Impliquer d'avantage le milieu dans l'organisation défensive. Ce qui serait un compromis pour Klopp étant donné sa philosophie de jeu préférentielle.

Ou , (et eut égard de l'effectif , c'est ce qui me semblerait le plus cohérent )

-Jouer sur nos forces. 

On ne sait pas défendre. Qu'à cela ne tienne. La meilleure défense dans ce cas là ; c'est l'attaque. Soit on change de système ( 3-4-3 / 4-2-4 ou autre.... ). Soit on on garde le 4-3-3 mais avec couti et gini par exemple. On mise tout sur notre attaque de feu. On en prendra 2 par matchs mais on en mettra 4. 

Après comme tu dis , on pourrais échanger pendant des heures sans trouver un accord. Mais imaginons ; je m'accorde avec ton point de vue. LOVREN est nul et KLAVAN guère mieux. SOIT.

Que fait on à partir de cela ????

On leurs coupe un tendon pour recruter VVD en joker médical ?????

Non il faut trouver pour composer avec eux.

Car même en étant ultra optimiste et en imaginant que Gomez passe dans l'axe et crève l'écran... Avec deux matchs par semaine jusqu'à Noël cela ne suffira pas. Et à ce train là en Janvier il pourrait être déjà trop tard.

Je milite pour la compo suivante, avec la même animation que ces derniers temps : Karius ; TAA (Clyne), Matip, Klavan, Moreno ; Ox, Gini, Coutinho ; Salah, Sturridge (Mané), Firmino.

Karius pour son excellent jeu au pied, élément vital pour garder la défense adverse sous pression.

Klavan car il m'a vraiment plu hier par sa bonne lecture du jeu, ses anticipations intervenant haut sur le terrain, la propreté de ses sorties de balle. Tout ça témoigne de son habileté à faire partie d'une ligne défensive haute, également nécessaire pour garder l'adversaire sous pression.

Ox parce que je le vois bien nous surprendre en 6, il en a le volume de jeu, l'endurance et l'agressivité.

  Le 17/09/2017 à 09:16, Mersey Red a dit :

Merci à tout le monde pour cette conversation enrichissante. Je suis d'accord avec toi Tyfond , il faudrait aussi regarder l'aspect humain qui nous échappe en grande partie, la vie du vestiaire reste au vestiaire mais néanmoins ,on peut voir que Klopp est un manager holistique et le plus fusionnel  de tous. Regardez comment les joueurs et lui sont proches, le partage des émotions semblent servir de ciment au groupe. Pour que la mayonnaise prenne , il faut accorder une confiance totale dans les deux sens. Je dit holistique dans la mesure où Klopp prend le joueur en tant que personne et non juste pour un pion qui court.

Exemple : Robertson. De l'extérieur , on va se dire mais qu'est ce qu'il fabrique à laisser Robertson sur le banc à la place de Moreno. Pour apprendre par la suite, que Robertson est en train de devenir pére pour la première fois et que Klopp parle d'un moment crucial de sa vie où il va donc le laisser absorber le choc ( responsabilité...) Regardons aussi comment il a fait progresser Lallana.

1/ Quel rapport avec la défense vous allez me dire. J'y viens. Klopp est capable de dérouler langue de bois imposée par le club de façon assez irritante: j'ai les meilleurs centraux, tout va bien blah blah blah evidemment il ne doit pas en croire un mot. Il n'est pas idiot, il voit bien que c'est un trou béant en def centrale et de plus, comment imaginer un instant qu'il arrive à Melwood en disant " hé les gars, on en a rien à cirer de la défense hein...."

Je pense qu'il fait trop confiance à Lovren et à Klavan pour apporter les corrections nécessaires, d'où ses réactions sur le banc , du style "mais bordel qu'est ce qu'il fabrique encore, il n'a pas compris". Mais il n'a pas le choix, il doit composer à court terme avec eux et ne va pas  pas les traiter de brêles  en public. Donc il insiste, en se disant,cette fois ce sera la bonne. Un trait qui pourrait expliquer ces changements tardifs systématiques, il pense sincèrement qu'ils vont y arriver.

Il se trompe, plus ils sont cramés moins ils vont y arriver, mais il est coincé car il ne peut pas faire exploser ce qui cimente son système. Les joueurs ne sont pas des interrupteurs, on inculque pas à longueur de mois une philosophie d'attaque pour en un instant passer au catenaccio Par contre , il sait très bien qu'avec VVD ce serait mieux, mais là on entre dans la zone inconnu des relations/promesses/manœuvres entre lui et FSG.

2/ Je suis d'accord avec Lebarbu, on a aussi un problème d'équilibre en attaque surtout quand Sturridge commence au centre pour reléguer Firmino sur le coté.

En prenant du recul , on pourrait dire que face aux cheque-book managers tels Guardiola et Mourinho, Klopp fait en sorte que l'ensemble (notre style) soit supérieur à la somme des parties. Mais sur le détail, c'est le contraire, en défense avec Lovren et Klavan , notre style fait que l'ensemble est plus faible que la somme des parties ( style inadéquat pour eux), idem quand Sturridge débute au centre et neutralise Firmino, ce qui rend l'attaque plus faible .

3/ C'est la blessure de Clyne qui retarde le passage dans l'axe de Gomez, mais le danger pour Klopp c'est la durée du trou d'air.

 

1/ Plus que de la langue de bois, j'y vois une réelle volonté de protéger ses joueurs, contrairement à ce que fait Mourinho depuis son passage au Real.

2/ Perso, j'ai trouvé Firmino, Salah et Sturridge très intéressants, complémentaires et déséquilibrants de part leurs permutations et décrochages incessants.

3/ Je ne crains rien pour Klopp, FSG savent qu'il n'y a pas mieux que lui pour nous sur le marché.

[tyfond]

https://www.thisisanfield.com/2017/09/lack-defensive-balance-still-costing-liverpool-jurgen-klopp-nears-2-year-milestone/

 

[M'sieur l'marquis]

  Le 30/09/2017 à 05:17, tyfond a dit :

https://www.thisisanfield.com/2017/09/lack-defensive-balance-still-costing-liverpool-jurgen-klopp-nears-2-year-milestone/

 

merci pour ce lien 

c'est tellement juste et bien argumenté.

[kaz]

  Le 30/09/2017 à 05:17, tyfond a dit :

https://www.thisisanfield.com/2017/09/lack-defensive-balance-still-costing-liverpool-jurgen-klopp-nears-2-year-milestone/

 

lovren a fait 5 erreurs dans les 5 premières minutes du match face à Leicester 

j'ai ri 

[RaheemSterlingCooper]

http://www.sofoot.com/begovic-allume-la-defense-de-liverpool-449448.html

Je sais pas pour vous mais j'espère qu'il sera un jour chez nous ce gardien!

Sinon, y a Casillas qui est poussé vers la sortie à Porto pour une histoire de salaire trop lourd pour les finances du club.

Un pack Casillas-Ogbonna, vous en penseriez quoi?

[skum]

  Le 26/10/2017 à 09:24, RaheemSterlingCooper a dit :

http://www.sofoot.com/begovic-allume-la-defense-de-liverpool-449448.html

Je sais pas pour vous mais j'espère qu'il sera un jour chez nous ce gardien!

Sinon, y a Casillas qui est poussé vers la sortie à Porto pour une histoire de salaire trop lourd pour les finances du club.

Un pack Casillas-Ogbonna, vous en penseriez quoi?

Liverpool c'est un club de foot ou une maison de retraite?

[RaheemSterlingCooper]

  Le 26/10/2017 à 09:27, skum a dit :

Liverpool c'est un club de foot ou une maison de retraite?

Aucun des deux en ce moment