[ N°9 : Darwin Nùñez]

[Jonsnow6]

  Le 10/12/2024 à 08:10, Teuteu0809 a dit :

Après, en partant du principe qu'on est tous d'accord pour dire qu'on veut tous qu'il réussisse, est-ce que c'est pas la question inverse qu'il faut poser : Est-ce que, par son bon match face au Real (et d'autres de temps en temps), on ne lui donne pas trop de crédit ? Si Klopp n'a pas réussi à le faire exploser, et que Slot n'arrive pas non plus d'ici la fin de saison, est-ce que ça veut pas dire que tout simplement il n'est pas fait pour nous ou pour le championnat ? 

Firmino en PL c'est 9 buts et 8 passes, donc vraiment pas la folie par rapport au nombre de minutes jouées c'est vrai, même s'il était décisif quasiment un match sur deux au final. Mais je me rappelle aussi que le COVID a vraiment tué le joueur qu'il était, il est revenu des confinements complètement cuit. Après ça, il a eu 2 ans catastrophiques avec de temps en temps des sursauts. Donc sur cette année là j'ai envie de dire qu'il ya des vraies circonstances atténuantes. Ca veut pas dire que ton point n'est pas juste, on est pas obligé d'avoir un mec qui va planter 25 buts dans la saison, mais il doit faire plus.

Expand  

Peut-etre , comme on le décrédibilise un peu trop après son match vs Newcastle. Mais c'est meme pas la question de le faire exploser je pense. Est-ce qu'il est pas plutot voué à etre ce genre de 9 besogneux, battant, qui va passer ses matches à emmerder et peser sur les défenses adverses au détriment de son rendement statistique ? On le voyait tous claquer 35 buts par saison vu ce qu'il faisait à benfica. Mais en PL il doit peut etre faire évoluer son jeu. Et je pense qu'il le fait + ou -. Apres est ce que lui va accepter à moyen/long terme de faire des saisons à 10-15 buts et ne pas etre le buteur de l'équipe c'est une autre question. Mais pour l'instant je trouve que son role fonctionne plutot bien. Il pourrait faire bien mieux dans le jeu, et je serai pas contre non plus qu'il plante plus attention hein, mais tant qu'on a ce style de jeu là avec un salah et gakpo/diaz en ailier-buteur c'est ok. D'autant plus qu'on a jota en 9 plus finisseur donc je pense que c'est tout bénéfique pour l'équipe d'avoir différents profils.

Oui évidemment le covid a tué firmino mais il a jamais été connu pour etre un 9 buteur et pourtant il était essentiel à notre style de jeu et on a tout gagné avec lui. Mais firmino c'était l'exemple le plus parlant pour dire qu'un 9 peut etre excellent sans marquer 40 buts.

[LeVraiBartek]

  Le 10/12/2024 à 07:22, Jonsnow6 a dit :

Faut peut etre aussi réfléchir différemment et arreter de résonner qu'en terme de stats. Un 9 c'est pas que là pour mettre des buts - quand t'as salah qui score autant je me contrefous que darwin soit à 2 buts en championnat. Je peux citer plein d'exemples d'équipes qui ont remportées des titres (chacune avec leurs propre style de jeu) et qui avait un 9 qui scorait très peu. Si tu veux partir là dessus tu regarderas le nombre de buts de firmino l'année où on est champion d'angleterre. Attention je suis trèèèèèès loin de comparer les 2 joueurs évidemment mais tout ça pour dire qu'un 9 est pas là juste pour planter et dans notre systeme actuel avec ce salah là je vois pas en quoi c'est dérangeant d'avoir un avant centre "non buteur".

Maintenant évidemment tout n'est pas parfait chez lui, il a encore du déchet dans son jeu et fait parfois (souvent ?) les mauvais choix - mais y'a quand meme du positif. Tout le monde s'arrete sur sa perf dégueu contre newcatle mais une semaine avant il est très bon contre le real. Et encore une fois si darwin est utile à l'équipe, que ce soit par ses buts ou par son pressing, ses déviations, sa grinta ou tout ce que tu veux et qu'à la fin de la saison on soulève des titres le contrat sera rempli pour moi. Tout le monde sait que ça sera jamais R9 mais si dans notre équipe et notre façon de jouer il se rend utile c'est bien le principal. Maintenant je te rejoins le jour où on a plus salah ou qu'il est moins bon et qu'on a plus ce joueur qui apporte 30-40 buts par saison là faudra se poser la question de "est-ce qu'un joueur comme darwin convient à notre equipe ?". Pour l'instant la question se pose pas.

Expand  

Je suis désolé mais tu peux citer aucune grande equipe qui a gagné des trophées et qui a gardé un 9 aussi mauvais pendant des années. On parle pas de « stats » on parle d’un NEUF qui ne marque presque jamais et qui galère à enchaîner des bonnes passes. Y’a rien à trier de ça. On a nos milieux et défenseurs pour récupérer des balles et défendre. On a pas payé 100m€ pour un mec « qui fait des efforts ».

La question se pose déjà. Darwin nous a coûté pleins de matchs à cause de sa finition (j’attends arriver l’argument du « Mais y’a deux ans il a marqué contre Newcastle!!! (Comme si c’est pas ce qu’il est censé faire constamment) ». C’est pas parce-que Salah score énormément qu’on doit pas lui donner un 9 qui serait capable de le soutenir. 
Je parle même pas du côté financier ou juste avec FSG, on peut pas se permettre de juste « encaisser » un tel flop. Faut récupérer de l’argent tant qu’il vaut encore quelque chose sinon ils nous en donneront plus jamais…
 

  Le 10/12/2024 à 08:10, Teuteu0809 a dit :

Après, en partant du principe qu'on est tous d'accord pour dire qu'on veut tous qu'il réussisse, est-ce que c'est pas la question inverse qu'il faut poser : Est-ce que, par son bon match face au Real (et d'autres de temps en temps), on ne lui donne pas trop de crédit ? Si Klopp n'a pas réussi à le faire exploser, et que Slot n'arrive pas non plus d'ici la fin de saison, est-ce que ça veut pas dire que tout simplement il n'est pas fait pour nous ou pour le championnat ? 

Firmino en PL c'est 9 buts et 8 passes, donc vraiment pas la folie par rapport au nombre de minutes jouées c'est vrai, même s'il était décisif quasiment un match sur deux au final. Mais je me rappelle aussi que le COVID a vraiment tué le joueur qu'il était, il est revenu des confinements complètement cuit. Après ça, il a eu 2 ans catastrophiques avec de temps en temps des sursauts. Donc sur cette année là j'ai envie de dire qu'il ya des vraies circonstances atténuantes. Ca veut pas dire que ton point n'est pas juste, on est pas obligé d'avoir un mec qui va planter 25 buts dans la saison, mais il doit faire plus.

Expand  

Non mais les gars on va pas comparer Firmino à Nunez… C’est vraiment manquer de respect à Firmino…
Et t’as 100% raison pour le côté « donner trop de crédit ». C’est une folie comment il est adulé pour des performances qui sont juste censées être normales pour un 9 d’un tel club que Liverpool. On lui justifie sa forme globale mauvaise par des performances bonnes qui, dans son cas, sont rares. On se comporte avec lui comme si on avait des standards digne de West Ham, c’est dingue. Comment on en arrive à justifier un rendement aussi mauvais? On parle d’un 9. Si au moins dans le jeu il était dingue… sauf qu’on parle pas non plus de Firmino dans le jeu. D'ailleurs Firmino « marquait peu » mais on peut vraiment pas comparer l’apport des deux à l’équipe. C’est deux mondes différents. 

Cela dit Bobby lui-même était sur la fin et en-dessous sur ses derniers mois ici mais ça atténue en rien le niveau de Nunez. Surtout qu’on parle de Firmino quoi… Il a juste un peu été une partie intégrante de nos succès.

Si Klopp et maintenant Slot ne comptent pas vraiment sur lui, c’est qu’il y’a vraiment une raison (et qui est claire et nette)…

[LeVraiBartek]

  Le 10/12/2024 à 08:29, Jonsnow6 a dit :

Peut-etre , comme on le décrédibilise un peu trop après son match vs Newcastle. Mais c'est meme pas la question de le faire exploser je pense. Est-ce qu'il est pas plutot voué à etre ce genre de 9 besogneux, battant, qui va passer ses matches à emmerder et peser sur les défenses adverses au détriment de son rendement statistique ? On le voyait tous claquer 35 buts par saison vu ce qu'il faisait à benfica. Mais en PL il doit peut etre faire évoluer son jeu. Et je pense qu'il le fait + ou -. Apres est ce que lui va accepter à moyen/long terme de faire des saisons à 10-15 buts et ne pas etre le buteur de l'équipe c'est une autre question. Mais pour l'instant je trouve que son role fonctionne plutot bien. Il pourrait faire bien mieux dans le jeu, et je serai pas contre non plus qu'il plante plus attention hein, mais tant qu'on a ce style de jeu là avec un salah et gakpo/diaz en ailier-buteur c'est ok. D'autant plus qu'on a jota en 9 plus finisseur donc je pense que c'est tout bénéfique pour l'équipe d'avoir différents profils.

Oui évidemment le covid a tué firmino mais il a jamais été connu pour etre un 9 buteur et pourtant il était essentiel à notre style de jeu et on a tout gagné avec lui. Mais firmino c'était l'exemple le plus parlant pour dire qu'un 9 peut etre excellent sans marquer 40 buts.

Expand  

On peut pas comparer l’apport de Firmino avec celui de Nunez. Firmino était exceptionnel dans le jeu et était un vrai lien entre nos attaquants. Nunez n’a pas le dixième de cet apport et il a pas non plus de rendement. 
 

Autant consacrer ses minutes à développer un Danns qui a, peut-être, un vrai talent de buteur en lui. 

[Hyypiä]

Globalement d'accord avec Bartek.

Je comprends d'un autre côté l'argument de dire que Darwin fait quand même un travail intéressant en pesant sur les défenses comme contre le Real, mais effectivement ça reste faible comme apport, surtout vu les coûts financiers qui lui sont associés. Et surtout c'est faiblard pour un club de l'élite. Si c'était un gars qu'on avait pris à moins de 20M pour faire tourner et jouer en cup façon Minamino, pourquoi pas. De toute façon Slot n'est pas dupe, on voit bien que Jota est l'option numéro 1.

La comparaison n'a pas lieu d'être avec Firmino, qui lui était 100 fois supérieur dans le jeu, marquait plus, et surtout on avait aussi Sadio qui faisait des saisons à énormément de buts, en plus de Salah. 

[skum]

Ce genre de passe la qu'il ne fait pas ?

https://www.youtube.com/shorts/-EaVEdfesOA

https://www.youtube.com/watch?v=7WlEGBoR0vs

 

[skum]

  Le 10/12/2024 à 09:02, Hyypiä a dit :

Globalement d'accord avec Bartek.

Je comprends d'un autre côté l'argument de dire que Darwin fait quand même un travail intéressant en pesant sur les défenses comme contre le Real, mais effectivement ça reste faible comme apport, surtout vu les coûts financiers qui lui sont associés. Et surtout c'est faiblard pour un club de l'élite. Si c'était un gars qu'on avait pris à moins de 20M pour faire tourner et jouer en cup façon Minamino, pourquoi pas. De toute façon Slot n'est pas dupe, on voit bien que Jota est l'option numéro 1.

La comparaison n'a pas lieu d'être avec Firmino, qui lui était 100 fois supérieur dans le jeu, marquait plus, et surtout on avait aussi Sadio qui faisait des saisons à énormément de buts, en plus de Salah. 

Expand  

On est tous d'accord qu'il doit faire plus, mais c'est malhonnête de dire que c'est nul et que il n'y a pas d'évolution avec l'année dernière. Slot semble vouloir le mettre au service des autres, il aspire les défenseurs sur lui, ce qui laisse de la place pour les ailier.

Je suis pas certain que Jota reste titulaire, son début de saison était pas mieux et il est fragile.

Modifié le 10 décembre 2024 par skum

[Jonsnow6]

  Le 10/12/2024 à 08:41, LeVraiBartek a dit :

Je suis désolé mais tu peux citer aucune grande equipe qui a gagné des trophées et qui a gardé un 9 aussi mauvais pendant des années. On parle pas de « stats » on parle d’un NEUF qui ne marque presque jamais et qui galère à enchaîner des bonnes passes. Y’a rien à trier de ça. On a nos milieux et défenseurs pour récupérer des balles et défendre. On a pas payé 100m€ pour un mec « qui fait des efforts ».

La question se pose déjà. Darwin nous a coûté pleins de matchs à cause de sa finition (j’attends arriver l’argument du « Mais y’a deux ans il a marqué contre Newcastle!!! (Comme si c’est pas ce qu’il est censé faire constamment) ». C’est pas parce-que Salah score énormément qu’on doit pas lui donner un 9 qui serait capable de le soutenir. 
Je parle même pas du côté financier ou juste avec FSG, on peut pas se permettre de juste « encaisser » un tel flop. Faut récupérer de l’argent tant qu’il vaut encore quelque chose sinon ils nous en donneront plus jamais…
 

Non mais les gars on va pas comparer Firmino à Nunez… C’est vraiment manquer de respect à Firmino…
Et t’as 100% raison pour le côté « donner trop de crédit ». C’est une folie comment il est adulé pour des performances qui sont juste censées être normales pour un 9 d’un tel club que Liverpool. On lui justifie sa forme globale mauvaise par des performances bonnes qui, dans son cas, sont rares. On se comporte avec lui comme si on avait des standards digne de West Ham, c’est dingue. Comment on en arrive à justifier un rendement aussi mauvais? On parle d’un 9. Si au moins dans le jeu il était dingue… sauf qu’on parle pas non plus de Firmino dans le jeu. D'ailleurs Firmino « marquait peu » mais on peut vraiment pas comparer l’apport des deux à l’équipe. C’est deux mondes différents. 

Cela dit Bobby lui-même était sur la fin et en-dessous sur ses derniers mois ici mais ça atténue en rien le niveau de Nunez. Surtout qu’on parle de Firmino quoi… Il a juste un peu été une partie intégrante de nos succès.

Si Klopp et maintenant Slot ne comptent pas vraiment sur lui, c’est qu’il y’a vraiment une raison (et qui est claire et nette)…

Expand  

Je vais répéter parce que tu me pretes des propos qui sont pas les miens - je sais pas si t'as pas compris ou si tu veux pas comprendre ce que je dis mais bon bref. A aucun moment j'ai dit qu'une equipe pouvait ou avait gagné avec un neuf "mauvais depuis 3 saisons". c'est toi qui qualifie darwin de "mauvais" ce que je n'ai pas dit. Par contre j'ai bien dit et je redis que des équipes, que ce soit club ou equipe nationale d'ailleurs, avait déjà gagné avec des 9 "non buteur", que c'était pas rédhibitoire pour soulever des trophées que d'avoir un 9 qui ne met pas 35 buts par saison. Je suis pas aller chercher bien loin j'ai pris notre exemple avec Firmino.

2eme point tu pourras me relire mais jamais j'ai comparé l'apport ou le niveau ou l'importance de firmino avec darwin, j'ai juste pris l'exemple d'un 9 qui ne plante pas chaque week end et qui peut etre tout aussi indispensable à l'equipe. Evidemment que les 2 jouent pas dans la meme cour mais à aucun moment je compare darwin à firmino, encore une fois ça serait bien de pas déformer les propos quand on débat avec quelqu'un sur le forum, ça éviterait de devoir me justifier pour rien.

Mais si tu veux un autre exemple récent et en pl y'a city qui après aguero et avant haaland a joué sans 9 (le 9 de leur effectif etait jesus et a pas dépassé les 10 pions). ça ne les a pas empeché d'etre champion en 20/21 ou 21/22. Pour préciser et avant que tu me répondes en disant qu'on joue pas comme city je compare pas notre style de jeu avec celui de city evidemment, je dis juste que c'est possible de gagner sans vrai buteur. Oui jesus etait pas titulaire mais je milite pas pour que darwin le soit chaque match. Encore une fois je dis juste que c'est possible d'avoir une animation offensive qui ne dépend pas en grande partie de ton avant centre.

Maintenant j'en reviens à Darwin, evidemment qu'il peut et doit faire mieux, ça je pense que tout le monde le dit ici, mais mon post de base c'était que pour moi c'est ok d'avoir un 9 non buteur s'il nous apporte autre chose. Donc oui tout n'est pas parfait mais dans ce role de harceleur/presseur qu'il a je trouve que ça apporte un certain equilibre à notre effectif et ça amène quelque chose de différent, quelque chose qu'on a pas dans l'equipe et je pense que son role doit etre celui là. Que ce soit en tant que titulaire ou remplaçant. Pour le prix du transfert j'en ai strictement rien à cirer - on l'a payé ce montant là à ce moment là parce que c'était ce qu'il fallait faire pour l'avoir point. est-ce qu'il les vaut ? surement que non comme des centaines d'autres joueurs. Si on commence à justifier l'apport d'un joueur parce qu'il coute tant on a pas fini.

 

[Hyypiä]

  Le 10/12/2024 à 09:03, skum a dit :

Ce genre de passe la qu'il ne fait pas ?

https://www.youtube.com/shorts/-EaVEdfesOA

https://www.youtube.com/watch?v=7WlEGBoR0vs

 

Expand  

Les deux sont bien joués (ce qui est surtout éblouissant sur la première ça reste la passe de Trent) et la deuxième date de quelle saison?  C’est pas non plus comme s’il faisait ça régulièrement..

Désolé mais c’est pas ces deux actions qui vont donner l’illusion qu’il est incroyable dans le jeu, si c’était l’objectif de les poster. Je suis sûr que tu peux trouver des passes similaires de Spearing dans des compils.

Et ensuite pour répondre à @Jonsnow6 le coût de son transfert malheureusement a une importance. Quand tu as un joueur qui a une telle valeur et un tel salaire, c’est catastrophique de l’avoir dans un simple rôle de squad player, car il ne peut pas vraiment prétendre à mieux. Sur un poste comme le sien c’est important d’avoir un mec capable de faire la différence dans les gros matchs, déjà qu’on est sur dépendants de Salah..

Et justement l’exemple de City est pertinent. Guardiola a toujours eu cette dépendance à Aguero/Haaland, et le fait qu’il ne persiste pas avec Jesus ça montre bien que ce n’était pas une solution viable pour lui.

Le fait de citer Firmino comme exemple de 9 non buteur n’est pas très pertinent car on avait aussi Mané qui marquait énormément. Aujourd’hui on a uniquement Salah comme source fiable régulière de buts.

Modifié le 10 décembre 2024 par Hyypiä

[skum]

J'ai pris les premières sur lesquelles je suis tombé, juste pour dire qu'il fait de belles choses mais il est sur courant alternatif.

[Jonsnow6]

  Le 10/12/2024 à 10:12, Hyypiä a dit :

Les deux sont bien joués (ce qui est surtout éblouissant sur la première ça reste la passe de Trent) et la deuxième date de quelle saison?  C’est pas non plus comme s’il faisait ça régulièrement..

Désolé mais c’est pas ces deux actions qui vont donner l’illusion qu’il est incroyable dans le jeu, si c’était l’objectif de les poster. Je suis sûr que tu peux trouver des passes similaires de Spearing dans des compils.

Et ensuite pour répondre à @Jonsnow6 le coût de son transfert malheureusement a une importance. Quand tu as un joueur qui a une telle valeur et un tel salaire, c’est catastrophique de l’avoir dans un simple rôle de squad player, car il ne peut pas vraiment prétendre à mieux. Sur un poste comme le sien c’est important d’avoir un mec capable de faire la différence dans les gros matchs, déjà qu’on est sur dépendants de Salah..

Et justement l’exemple de City est pertinent. Guardiola a toujours eu cette dépendance à Aguero/Haaland, et le fait qu’il ne persiste pas avec Jesus ça montre bien que ce n’était pas une solution viable pour lui.

Le fait de citer Firmino comme exemple de 9 non buteur n’est pas très pertinent car on avait aussi Mané qui marquait énormément. Aujourd’hui on a uniquement Salah comme source fiable régulière de buts.

Expand  

Moi en tant que supporter ça m’importe peu qu’il est coûté 30, 40 ou 80 millions et qu’il touche 50 ou 150 k par semaine. Mais je peux comprendre l’idée d’attendre beaucoup de quelqu’un qui a coûté beaucoup.
 

Encore une fois la différence il peut la faire autrement que par des buts. Et je l’ai déjà dit j’aimerai aussi qu’il marque plus. 2 buts en pl avec son temps de jeu c’est pas suffisant c’est clair. Mais s’il ne met pas 35 buts par saison c’est pas rédhibitoire pour moi c’est tout.

Guardiola est plus tôt connu pour ne pas être fan des pur avant centre, il a viré eto’o du barça alors que c’était le meilleur 9 au monde.
Justement ça avait surpris qu’il aille chercher un profil de ce type là avec haaland. Toujours est il que city sans vrai 9 fait 2 fois champion. Je dis pas que la solution est viable des années et comme tu dis si guardiola est allé chercher un 9 c’est qu’il a senti qu’il en avait besoin. Mais sur une courte période, je sais pas peut être 1 ou 2 saisons ça peut fonctionner. Peut etre que cette année on finira champion avec ce style de jeu là où on a un Darwin qui est pas là pour planter mais pour user les défenses. Et peut être que la saison prochaine c’est quelque chose qui ne marchera plus. Rien n’est figé.

Donc attention à ce que je vais dire hein Darwin n’est pas Messi, mais jouer sans 9 buteur c’est possible.

D’accord sur ton dernier paragraphe n’avoir que Salah en source permanente de buts ça pourrait dans un futur proche, si l’égyptien baisse de niveau, nous poser des problèmes. C’est pour ça aussi que j’ai dit que jota était là en 2ème solution et qu’à la place de Darwin titulaire était loin d’être acquise. (Après mine de rien le duo gakpo/diaz apporte une vingtaine de buts depuis le début de la saison ça n’est pas rien)

[LeVraiBartek]

  Le 10/12/2024 à 10:39, Jonsnow6 a dit :

Moi en tant que supporter ça m’importe peu qu’il est coûté 30, 40 ou 80 millions et qu’il touche 50 ou 150 k par semaine. Mais je peux comprendre l’idée d’attendre beaucoup de quelqu’un qui a coûté beaucoup.
 

Encore une fois la différence il peut la faire autrement que par des buts. Et je l’ai déjà dit j’aimerai aussi qu’il marque plus. 2 buts en pl avec son temps de jeu c’est pas suffisant c’est clair. Mais s’il ne met pas 35 buts par saison c’est pas rédhibitoire pour moi c’est tout.

Guardiola est plus tôt connu pour ne pas être fan des pur avant centre, il a viré eto’o du barça alors que c’était le meilleur 9 au monde.
Justement ça avait surpris qu’il aille chercher un profil de ce type là avec haaland. Toujours est il que city sans vrai 9 fait 2 fois champion. Je dis pas que la solution est viable des années et comme tu dis si guardiola est allé chercher un 9 c’est qu’il a senti qu’il en avait besoin. Mais sur une courte période, je sais pas peut être 1 ou 2 saisons ça peut fonctionner. Peut etre que cette année on finira champion avec ce style de jeu là où on a un Darwin qui est pas là pour planter mais pour user les défenses. Et peut être que la saison prochaine c’est quelque chose qui ne marchera plus. Rien n’est figé.

Donc attention à ce que je vais dire hein Darwin n’est pas Messi, mais jouer sans 9 buteur c’est possible.

D’accord sur ton dernier paragraphe n’avoir que Salah en source permanente de buts ça pourrait dans un futur proche, si l’égyptien baisse de niveau, nous poser des problèmes. C’est pour ça aussi que j’ai dit que jota était là en 2ème solution et qu’à la place de Darwin titulaire était loin d’être acquise. (Après mine de rien le duo gakpo/diaz apporte une vingtaine de buts depuis le début de la saison ça n’est pas rien)

Expand  

T’as raison sur l’idée que son salaire nous importe peu mais c’est pas vraiment la réalité malheureusement… Autant son salière est vraiment pas énorme autant le prix qu’on a payé, en tant que supporter, devrait nous importer. Ignorer les réalités économiques du club c’est ignorer une partie très importante de notre club… On aurait tous voulu qu’on puisse laisser un joueur à 100m€ sur le banc et qu’il entre pour générer du chaos mais on n’est ni city ni Arsenal… Faut qu’on limite nos pertes sinon FSG nous donnera pas d’argent alors qu’ils en donnent déjà très peu comparé à concurrence. 
 

On demande pas non plus à un 9 de mettre 35 buts, toutes façons c’est juste impossible pour Nunez ce point. 
Ce qu’on demande c’est qu’on puisse compter sur notre 9 quand faut marquer dans une situation facile, quand faut faire une passe facile, faire un peuuuuu de jeu… Nunez n’assure absolument rien pour personne. Ça fait 2 ans, des coachs différents, tout son temps pour s’adapter, tout a été mit en place pour l’aider et personne n’a confiance en lui quand il se retrouve dans une situation de tir ou de but (et à juste titre).

Maintenant si, par miracle, il commençait à enfin marquer quand on lui donne des balles devant le but, qu’il améliore sa technique bahhhh oui ça peut le faire même s’il marquait « que » 10-15 buts la saison. Sauf qu’on est extrêmement loin de cette situation et personnellement je n’y crois plus. 
Danns devrait être sérieusement essayé en tant que 9.

Par rapport à Jota, je trouve que c’est très largement un meilleur buteur mais ses blessures sont rédhibitoires. Si on peut récupérer un peu de thunes en le vendant cet été, je dis pas non. Pourtant vraiment j’adore jota.

[Makeal]

Je comprend pas du tout cette logique par rapport au prix d'achat, l'important si tu veux qu'il parte c'est pas ce qu'on a payé c'est ce qu'il vaut maintenant par rapport aux autres attaquants disponibles.

[Jonsnow6]

  Le 10/12/2024 à 13:28, LeVraiBartek a dit :

T’as raison sur l’idée que son salaire nous importe peu mais c’est pas vraiment la réalité malheureusement… Autant son salière est vraiment pas énorme autant le prix qu’on a payé, en tant que supporter, devrait nous importer. Ignorer les réalités économiques du club c’est ignorer une partie très importante de notre club… On aurait tous voulu qu’on puisse laisser un joueur à 100m€ sur le banc et qu’il entre pour générer du chaos mais on n’est ni city ni Arsenal… Faut qu’on limite nos pertes sinon FSG nous donnera pas d’argent alors qu’ils en donnent déjà très peu comparé à concurrence. 
 

On demande pas non plus à un 9 de mettre 35 buts, toutes façons c’est juste impossible pour Nunez ce point. 
Ce qu’on demande c’est qu’on puisse compter sur notre 9 quand faut marquer dans une situation facile, quand faut faire une passe facile, faire un peuuuuu de jeu… Nunez n’assure absolument rien pour personne. Ça fait 2 ans, des coachs différents, tout son temps pour s’adapter, tout a été mit en place pour l’aider et personne n’a confiance en lui quand il se retrouve dans une situation de tir ou de but (et à juste titre).

Maintenant si, par miracle, il commençait à enfin marquer quand on lui donne des balles devant le but, qu’il améliore sa technique bahhhh oui ça peut le faire même s’il marquait « que » 10-15 buts la saison. Sauf qu’on est extrêmement loin de cette situation et personnellement je n’y crois plus. 
Danns devrait être sérieusement essayé en tant que 9.

Par rapport à Jota, je trouve que c’est très largement un meilleur buteur mais ses blessures sont rédhibitoires. Si on peut récupérer un peu de thunes en le vendant cet été, je dis pas non. Pourtant vraiment j’adore jota.

Expand  

Ignorer une partie importante du club ? Serieusement ? La réalité économique du club c'est ce que FSG veut bien nous laisser croire. J'ai aucun doute sur le fait que le club est rempli d'oseille et qu'un flop à 100millions (je parle pas de darwin évidemment) serait pas une catastrophe. Le prix que le club paie/vend et le salaire qu'il donne aux joueurs c'est leur probleme.

Là tu fais passer Darwin pour un joueur de district qui serait propulsé chez les pros du jour au lendemain. Je veux bien qu'il ait des défauts et que son début de saison soit pas parfait mais doucement quand meme. Et tu parles de Danns pour le remplacer mais il a fait 3 bouts de matches en pl et en cup... Perso j'ai aucune idée de son style de jeu je sais pas s'il est rapide, je sais pas s'il est gaucher ou droitier... Vraiment ça serait bien de le voir jouer au foot + de 3 minutes avant de vouloir le mettre devant darwin dans la hierarchie.

[LeVraiBartek]

  Le 10/12/2024 à 13:59, Jonsnow6 a dit :

Ignorer une partie importante du club ? Serieusement ? La réalité économique du club c'est ce que FSG veut bien nous laisser croire. J'ai aucun doute sur le fait que le club est rempli d'oseille et qu'un flop à 100millions (je parle pas de darwin évidemment) serait pas une catastrophe. Le prix que le club paie/vend et le salaire qu'il donne aux joueurs c'est leur probleme.

Là tu fais passer Darwin pour un joueur de district qui serait propulsé chez les pros du jour au lendemain. Je veux bien qu'il ait des défauts et que son début de saison soit pas parfait mais doucement quand meme. Et tu parles de Danns pour le remplacer mais il a fait 3 bouts de matches en pl et en cup... Perso j'ai aucune idée de son style de jeu je sais pas s'il est rapide, je sais pas s'il est gaucher ou droitier... Vraiment ça serait bien de le voir jouer au foot + de 3 minutes avant de vouloir le mettre devant darwin dans la hierarchie.

Expand  

Ah mais le club est extrêmement riche. Sauf que la réalité c’est qu’on dépense jamais quoi. Je sais très bien que les caisses sont remplies mais si FSG au sommet dit « non », on continuera à avoir le net spend de West ham quoi…

Danns je le suis depuis les jeunes, il a une première touche excellente, un jeu en pivot, une bonne vitesse et surtout un sang froid de dingue, et vu qu’on a un 9 absolument pas au niveau, ça coûte rien de tester un jeune, il ne sera pas pire. C’est comme ça qu’on a lancé Trent. Toutes les occasions qu’a eu Danns, il a toujours été impactant. Si ça marche, on a un buteur gratuit. Si ça marche pas? Bah pas grave, on paye rien et ça risque pas d’être bien pire que ce que fait actuellement Nunez. 

Personne n’a dit que Nunez est un joueur de district mais il n’est absolument pas au niveau de Liverpool, et le sera probablement jamais. On d’un buteur pour lequel c’est compliqué de trouver des 9 en PL qui ont moins de buts que lui.

[Hyypiä]

  Le 10/12/2024 à 13:34, Makeal a dit :

Je comprend pas du tout cette logique par rapport au prix d'achat, l'important si tu veux qu'il parte c'est pas ce qu'on a payé c'est ce qu'il vaut maintenant par rapport aux autres attaquants disponibles.

Expand  

Le problème c’est que quand tu as une ressource qui vaut chère, qui est payée chère, ça t’amène pleins de contraintes.

D’abord pourquoi ne pas avoir un jeune/mec prometteur à sa place avec un coût moindre? De 1 c’est dommage de ne pas envoyer un signal aux jeunes en montrant qu’ils ont leur place, de deux ils coûtent moins cher :  l’argent mise sur Darwin est perdue pour d’autres recrutements.

Ensuite qu’en est-il de la plu-value? Si sa valeur s’effondre car il est peu performant et joue peu, comment comptes-tu le revendre? Tu peux accepter pour certains joueurs de ne pas faire de revente et les laisser libres sur le long terme car ils sont excellent (Salah, VVD..), mais un mec que t’as payé 80M et qui a un apport moyen sportivement?

Ensuite qu’en est-il des autres joueurs meilleurs que lui et voient son salaire supérieur alors qu’il est sur le banc et/où moyen? Tu peux déséquilibrer ton équilibre salarial.

Quand tu construis un effectif c’est des critères à prendre en compte. Le club ne voit pas les joueurs comme des « humains » mais au travers de stats/investissements et ce sont des actifs malheureusement. Nos yeux de supporters voient les choses différemment mais pour ces raisons je vois Darwin partir si on trouve un acheteur.

[YNWA68]

  Le 10/12/2024 à 13:59, Jonsnow6 a dit :

Ignorer une partie importante du club ? Serieusement ? La réalité économique du club c'est ce que FSG veut bien nous laisser croire. J'ai aucun doute sur le fait que le club est rempli d'oseille et qu'un flop à 100millions (je parle pas de darwin évidemment) serait pas une catastrophe. Le prix que le club paie/vend et le salaire qu'il donne aux joueurs c'est leur probleme.

Là tu fais passer Darwin pour un joueur de district qui serait propulsé chez les pros du jour au lendemain. Je veux bien qu'il ait des défauts et que son début de saison soit pas parfait mais doucement quand meme. Et tu parles de Danns pour le remplacer mais il a fait 3 bouts de matches en pl et en cup... Perso j'ai aucune idée de son style de jeu je sais pas s'il est rapide, je sais pas s'il est gaucher ou droitier... Vraiment ça serait bien de le voir jouer au foot + de 3 minutes avant de vouloir le mettre devant darwin dans la hierarchie.

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Tu te trompes à mon avis. FSG investit rarement ces sommes. Si une des seules fois ou ils lachent l'argent on se trompe, c'est absolment catastrophique, car derrière ils vont plus sortir cette somme pendant plusieurs mercatos.

[YNWA68]

Par contre vu le débat des derniers jours, m'étonnerait pas qu'il mette un triplé ce soir 😁

[LeVraiBartek]

  Le 10/12/2024 à 14:42, YNWA68 a dit :

Par contre vu le débat des derniers jours, m'étonnerait pas qu'il mette un triplé ce soir 😁

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Ah bah j’espère 🤞🏻

[Makeal]

  Le 10/12/2024 à 14:34, Hyypiä a dit :

Le problème c’est que quand tu as une ressource qui vaut chère, qui est payée chère, ça t’amène pleins de contraintes.

D’abord pourquoi ne pas avoir un jeune/mec prometteur à sa place avec un coût moindre? De 1 c’est dommage de ne pas envoyer un signal aux jeunes en montrant qu’ils ont leur place, de deux ils coûtent moins cher :  l’argent mise sur Darwin est perdue pour d’autres recrutements.

Ensuite qu’en est-il de la plu-value? Si sa valeur s’effondre car il est peu performant et joue peu, comment comptes-tu le revendre? Tu peux accepter pour certains joueurs de ne pas faire de revente et les laisser libres sur le long terme car ils sont excellent (Salah, VVD..), mais un mec que t’as payé 80M et qui a un apport moyen sportivement?

Ensuite qu’en est-il des autres joueurs meilleurs que lui et voient son salaire supérieur alors qu’il est sur le banc et/où moyen? Tu peux déséquilibrer ton équilibre salarial.

Quand tu construis un effectif c’est des critères à prendre en compte. Le club ne voit pas les joueurs comme des « humains » mais au travers de stats/investissements et ce sont des actifs malheureusement. Nos yeux de supporters voient les choses différemment mais pour ces raisons je vois Darwin partir si on trouve un acheteur.

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Je répondais par rapport au prix d'achat pas au salaire qui est une autre question (et qui n'a jamais été abordé ici d'ailleurs je crois).

On peut pas rester dans une logique de "tu as payé X millions il y a 3ans donc tu dois arrêter les frais", l'argent a déjà été investi on le reverra pas c'était une question a se poser au moment de son arrivé ça, maintenant c'est différent car moi je veux bien qu'on prenne un jeune mais donnez moi en un qui a le niveau de Darwin qu'on paierai pas une blinde en fait parceque la si tu le vend tu dois le remplacer et le problème il est la. Jota peut pas aligner 3 mois de suite sans se blesser donc on a besoin d'un mec opérationnel instantanément et ça se paiera plus cher (sauf si tu accepte un potentiel déclassement a ce poste) sachant qu'on a potentiellement énormément de dossiers a traiter cet été.

[Hyypiä]

  Le 10/12/2024 à 15:10, Makeal a dit :

Je répondais par rapport au prix d'achat pas au salaire qui est une autre question (et qui n'a jamais été abordé ici d'ailleurs je crois).

On peut pas rester dans une logique de "tu as payé X millions il y a 3ans donc tu dois arrêter les frais", l'argent a déjà été investi on le reverra pas c'était une question a se poser au moment de son arrivé ça, maintenant c'est différent car moi je veux bien qu'on prenne un jeune mais donnez moi en un qui a le niveau de Darwin qu'on paierai pas une blinde en fait parceque la si tu le vend tu dois le remplacer et le problème il est la. Jota peut pas aligner 3 mois de suite sans se blesser donc on a besoin d'un mec opérationnel instantanément et ça se paiera plus cher (sauf si tu accepte un potentiel déclassement a ce poste) sachant qu'on a potentiellement énormément de dossiers a traiter cet été.

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Alors le fait de dire que l'argent a déjà été investi et qu'on le reverra pas, je pense que toute la direction du club rirait à gorge déployée en lisant ça.

Encore une fois, les joueurs sont des actifs, et quand tu vois Darwin qui a un apport sportif moyen et une valeur déclinante, tu réfléchis très vite à comment limiter les pertes, surtout en ayant un budget serré. C'est la base de toute la gestion du club, on reste une entreprise. Preuve en est les difficultés à prolonger des légendes vivantes comme VVD/Salah qui sont les meilleurs au monde à leur poste mais vieillissant.

Ensuite le poste de 9 est compliqué. Pour moi ça va être un sacré défi avec différentes options :

• on reste dans la situation actuelle avec Jota titulaire et Darwin back up. Inconvénients : Jota se blesse souvent et Darwin surpayé est sur le banc et perd en valeur. Sportivement et économiquement c'est pas super.
• on peut vendre Darwin pour prendre un cadre, et faire de Jota le back up: problème, Jota est quand même peu fiable niveau blessure et il passe les 28 ans, sa valeur va décroitre et sa prochaine extension de contrat engendrera un salaire supérieur. C'est mieux sportivement et économiquement sans être idéal. Moi j'irais vers ça, et des options pour remplacer Darwin y'en a pleins.
• On vend les deux et on les remplace. Plus risqué sportivement car il faut trouver 2 profils, mais pas infaisable, reste à trouver les acheteurs pour Darwin/Jota.

Pour les jeunes prometteurs, je pense faut arrêter de penser que c'est dur à trouver. Si tu as un cadre devant qui est fiable, il suffit d'avoir un bon scouting. Déjà en jeune on a Danns qui semblait prometteur. Quand City ou Aston Villa prennent Alvarez/Duran, ils déboursent pas plus de 20M£.

 

 

[Makeal]

C'est un fait, on reverra pas au moins 30-40M de ce pognon quoi qu'il arrive même si tu le vends, sauf que si tu le vends, tu va devoir soit prendre un énorme pari par cher, soit un joueur confirmé et donc devoir réinvestir plus massivement.

Encore une fois: Qui et avec quel pognon tu vas trouver un cadre meilleur que Darwin en mettant Jota sur le banc sachant qu'on a besoin en été d'un milieu déf, d'un ag et potentiellement d'un arrière droit titulaire ? parceque c'est facile de parler a posteriori des 2-3 mecs qui ont progressé suffisamment mais on peut aussi parler du nombre bien plus important de joueurs qui ont floppé dans les gros clubs et en PL.

D'ailleurs Duran a quasi pas joué sa première saison, on serait tous en train de pourrir la direction du club si on prenait un mec en été pour 15-20M devant après avoir vendu Darwin et qu'on le voyait jouer moins de 200m sur la saison.

 

J'ai vraiment cette sensation que beaucoup sous estiment Nunez, on va pas pouvoir le remplacer comme ça si facilement a prix bas, je note aussi que tu as oublié la 4éme option qui est de vendre Jota et de coller a Darwin un autre joueur disponible dans les pattes, bien plus efficace que de vendre Darwin pour garder un Jota vieillissant et blessé souvent tout en étant moins complexe a réaliser que vendre les 2 et devoir trouver sur le marché 2 avant centres surtout au vu du manque de qualité a ce poste actuellement.

[skum]

Vendre Jota et concurrencer Nunez avec un mec disponible c'est ce que je préconisais au tout début.

Modifié le 10 décembre 2024 par skum

[Hyypiä]

Donc on vend le gars qui est bon et a le moins de valeur financière (Jota) pour concurrencer le mec qui est plus cher et moyen? Encore une fois ça n’a aucun sens, tu mets pas un mec surpayé dans un rôle à la Origi.

Ensuite encore une fois, des mecs pour remplacer Nunez y’a pleins de profils potentiels et qui ont été ciblés par des rumeurs : Joao Pedro, Sesko, Marmoush, Openda.. tiens bizarrement garder un Nunez sur le banc comme un poids mort, qui vaut cher c’est pas problématique on est riche... mais quand faut recruter là c’est impossible? 

J’ai jamais vu un mec aussi moyen que lui et qui colle pas à notre jeu se faire autant défendre.

[YNWA68]

T'as pas connu joe Allen toi 

[Hyypiä]

  Le 10/12/2024 à 18:48, YNWA68 a dit :

T'as pas connu joe Allen toi 

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Développe

Si c’est pour sortir un truc bidon genre « ouin ouin j’ai supporté le club quand on était nul, donc c’est pas grave si Nunez est nul », tu plomberais pas mal le niveau du débat. J’espère quand même que t’allais pas vers ça?

Et bon quitte à citer un joueur de la période sombre, cité pas Joe Allen qui était un bon petit joueur. Entre Konchelsky, Poulsen, Spearing, Adam, Carroll (qui avait une meilleure finition que Darwin), y’avait mieux a sélectionner.

Modifié le 10 décembre 2024 par Hyypiä