Jonsnow6

Comme tu dis c'est compliqué de comparer les époques et toute analyse est très subjective. Tu dis que le jeu est plus rapide, les joueurs sont devenus des machines physiques... Ce qui est vrai mais du coup l'inverse l'est surement aussi - rien ne nous dit que les joueurs de maintenant aurait pu s'imposer dans le foot d'il y a 20-30-40 ans sans toute la prépa physique, mentale, les soins, la nutrition, le matériel... tout ce qui est mis en place aujourd'hui. Et rien ne nous dit qu'un pelé un platini un cruyff avec une vraie prépa une bonne hygiène de vie, un cadre plus pro n'aurait pas été les mêmes cracks qu'il y a 40-50-60 ans. Pour Messi c'est un peu biaisé parce que son prime est pas si éloigné de notre époque - meme si le foot a déjà évolué depuis. Mais meme principe prends les défenseurs de maintenant qui sont des brutes de 1m90 capable de courir aussi vite que des ailiers qui font 25kilos de moins qu'eux et mets les dans le foot des années 2010 avec toute la prépa qui va avec... Par exemple pas sur que van dijk revienne au niveau auquel il est là après s'etre fait les croisés s'il avait joué il y a 15-20 ans... mais au delà de se demander si un joueur d'une telle époque pourrait etre meilleur/moins bon à une autre je parle surtout de niveau général et de concentration de gros joueurs - grosse équipe. Quand je vois la pl d'il y a 20 ans avec le chelsea de mourinho, liverpool de benitez, united de ferguson et arsenal de wenger je trouve que ça avait plus de gueule que les équipes de maintenant. Que ce soit tactiquement, techniquement je trouvais ça plus fort. Après c'est pas parce que je dis que c'était mieux avant que c'est nul aujourd'hui attention. Mais je trouve que le niveau était plus élevé à cette époque là que maintenant. L'exemple cité juste au dessus avec la liste du ballon d'or est très juste. Quand je regarde celle de 2005 et celle de cette année bah c'est juste le jour et la nuit. C'est un fait.

C'est peut etre un autre débat - et je suis d'accord avec vous que la pl est de loin le championnat le plus compétitif cette saison (et les précédentes aussi d'ailleurs) - mais je suis pas sur que le nombre de points du champion soit un bon révélateur du niveau général du championnat. Pour le coup je trouve le niveau du foot européen et donc de la pl ces dernières saisons assez faible, pour pas dire très faible. En fait depuis le covid je trouve qu'il y a un nivellement par le bas. Mais par exemple par rapport à la PL d'il y a 15-20 ans le gouffre me parait énorme. Difficile de comparer par rapport à la pL 2018-2020 car le gouffre entre city et nous et le reste était assez abyssal et "faussait" l'interet du championnat quasiment des la 1ere journée. Attention ça n'enlève rien à notre titre et notre domination sur toute la saison, c'est largement mérité et personne ne pourra nous l'enlever, on a été les meilleurs et on a assez facilement écrasé la concurrence.

Mouais après c'est des joueurs pro... Van dijk tout le monde lui a chié dessus y'a 2 ans il a jamais sourcillé.. Salah en a déjà pris plein la gueule aussi. C'est le lot de tous les grand joueurs. S'il est pas capable d'accepter la critique et d'ignorer ce qu'il se dit sur lui, vrai ou pas...

Le problème c'est le contexte actuel. Les rumeurs comme quoi il veut pas prolonger pour se barrer gratuit au réal + sa célébration semaine dernière + sa bouse qu'il pond hier... Et ça serait pareil avec salah et van dijk s'ils avaient le meme comportement que lui. Il est dans une situation où tout ce qu'il va faire/dire sera épié. Et contrairement aux 2 autres sur le terrain il montre pas une grosse envie. T'es dans un derby ça peut arriver d'avoir les boites il peut rater tout ce qu'il veut c'est pas ça le souci, mais le comportement qu'il a eu c'etait honteux. Evidemment que ça va lui sauter à la gueule, c'est le derby, contre le pire manchester des 40 dernieres années, on est premier.. Oui s'il avait fait ce match contre palace ou brendford et qu'on avait gagné 1-0 ça serait passé peut etre mieux. Mais le fait est qu'il a fait un match indigne d'un joueur de liverpool et qu'il mérite un peu de s'en prendre plein la gueule, ça dégonflera peut etre le boulard qu'il a meme si j'en doute.

Pas sûr que le nombre de points soit un indicateur du niveau d’un championnat… la pl des années 2000 était bien plus forte que maintenant et pourtant united ou arsenal ont rarement dépassé les 90. et d’ailleurs l’année dernière à la même époque on était premier avec moins de points que cette année il me semble.

Trent je descends du train c’est fini, j’avais encore une once de sympathie envers lui parce que scouser et qu’il a explosé avec l’ère klopp mais faut arrêter les conneries à un moment. Il a été d’une nonchalance et d’un je m’en foutisme rarement vu à ce niveau. On joue le titre, tous les match vont compter à partir de maintenant, c’est un derby et il pond une bouse intersidérale.. Et ça a duré de la 1ere à la 85eme... si encore il avait seulement eu du déchet dans son jeu il aurait été excusable… mais avoir le comportement qu’il a eu… une honte pour le club, pour ses partenaires, pour les supporters…D’ailleurs Virgil avait envie de l’emplatrer à la fin. Qu’il se casse, en janvier en juin, contre 0 ou 10 millions peu importe mais s’il a plus envie de porter le maillot qu’il le dise clairement et que le board fasse le nécessaire. J’espère une sanction mais j’y crois absolument pas. Il va s’en sortir en faisant 2-3 centres et des transversales au prochain match.

Mouais il a surtout dit que c’était sa dernière saison « pour l’instant » étant donné qu’il a toujours pas trouvé d’accord de prolongation, ce qu’il répète depuis des mois. Mais sur Twitter c’est en train d’exploser tout le monde reprend le titre putaclic de Sky « Salah prolongera pas »

Ignorer une partie importante du club ? Serieusement ? La réalité économique du club c'est ce que FSG veut bien nous laisser croire. J'ai aucun doute sur le fait que le club est rempli d'oseille et qu'un flop à 100millions (je parle pas de darwin évidemment) serait pas une catastrophe. Le prix que le club paie/vend et le salaire qu'il donne aux joueurs c'est leur probleme. Là tu fais passer Darwin pour un joueur de district qui serait propulsé chez les pros du jour au lendemain. Je veux bien qu'il ait des défauts et que son début de saison soit pas parfait mais doucement quand meme. Et tu parles de Danns pour le remplacer mais il a fait 3 bouts de matches en pl et en cup... Perso j'ai aucune idée de son style de jeu je sais pas s'il est rapide, je sais pas s'il est gaucher ou droitier... Vraiment ça serait bien de le voir jouer au foot + de 3 minutes avant de vouloir le mettre devant darwin dans la hierarchie.

Moi en tant que supporter ça m’importe peu qu’il est coûté 30, 40 ou 80 millions et qu’il touche 50 ou 150 k par semaine. Mais je peux comprendre l’idée d’attendre beaucoup de quelqu’un qui a coûté beaucoup. Encore une fois la différence il peut la faire autrement que par des buts. Et je l’ai déjà dit j’aimerai aussi qu’il marque plus. 2 buts en pl avec son temps de jeu c’est pas suffisant c’est clair. Mais s’il ne met pas 35 buts par saison c’est pas rédhibitoire pour moi c’est tout. Guardiola est plus tôt connu pour ne pas être fan des pur avant centre, il a viré eto’o du barça alors que c’était le meilleur 9 au monde. Justement ça avait surpris qu’il aille chercher un profil de ce type là avec haaland. Toujours est il que city sans vrai 9 fait 2 fois champion. Je dis pas que la solution est viable des années et comme tu dis si guardiola est allé chercher un 9 c’est qu’il a senti qu’il en avait besoin. Mais sur une courte période, je sais pas peut être 1 ou 2 saisons ça peut fonctionner. Peut etre que cette année on finira champion avec ce style de jeu là où on a un Darwin qui est pas là pour planter mais pour user les défenses. Et peut être que la saison prochaine c’est quelque chose qui ne marchera plus. Rien n’est figé. Donc attention à ce que je vais dire hein Darwin n’est pas Messi, mais jouer sans 9 buteur c’est possible. D’accord sur ton dernier paragraphe n’avoir que Salah en source permanente de buts ça pourrait dans un futur proche, si l’égyptien baisse de niveau, nous poser des problèmes. C’est pour ça aussi que j’ai dit que jota était là en 2ème solution et qu’à la place de Darwin titulaire était loin d’être acquise. (Après mine de rien le duo gakpo/diaz apporte une vingtaine de buts depuis le début de la saison ça n’est pas rien)

Je vais répéter parce que tu me pretes des propos qui sont pas les miens - je sais pas si t'as pas compris ou si tu veux pas comprendre ce que je dis mais bon bref. A aucun moment j'ai dit qu'une equipe pouvait ou avait gagné avec un neuf "mauvais depuis 3 saisons". c'est toi qui qualifie darwin de "mauvais" ce que je n'ai pas dit. Par contre j'ai bien dit et je redis que des équipes, que ce soit club ou equipe nationale d'ailleurs, avait déjà gagné avec des 9 "non buteur", que c'était pas rédhibitoire pour soulever des trophées que d'avoir un 9 qui ne met pas 35 buts par saison. Je suis pas aller chercher bien loin j'ai pris notre exemple avec Firmino. 2eme point tu pourras me relire mais jamais j'ai comparé l'apport ou le niveau ou l'importance de firmino avec darwin, j'ai juste pris l'exemple d'un 9 qui ne plante pas chaque week end et qui peut etre tout aussi indispensable à l'equipe. Evidemment que les 2 jouent pas dans la meme cour mais à aucun moment je compare darwin à firmino, encore une fois ça serait bien de pas déformer les propos quand on débat avec quelqu'un sur le forum, ça éviterait de devoir me justifier pour rien. Mais si tu veux un autre exemple récent et en pl y'a city qui après aguero et avant haaland a joué sans 9 (le 9 de leur effectif etait jesus et a pas dépassé les 10 pions). ça ne les a pas empeché d'etre champion en 20/21 ou 21/22. Pour préciser et avant que tu me répondes en disant qu'on joue pas comme city je compare pas notre style de jeu avec celui de city evidemment, je dis juste que c'est possible de gagner sans vrai buteur. Oui jesus etait pas titulaire mais je milite pas pour que darwin le soit chaque match. Encore une fois je dis juste que c'est possible d'avoir une animation offensive qui ne dépend pas en grande partie de ton avant centre. Maintenant j'en reviens à Darwin, evidemment qu'il peut et doit faire mieux, ça je pense que tout le monde le dit ici, mais mon post de base c'était que pour moi c'est ok d'avoir un 9 non buteur s'il nous apporte autre chose. Donc oui tout n'est pas parfait mais dans ce role de harceleur/presseur qu'il a je trouve que ça apporte un certain equilibre à notre effectif et ça amène quelque chose de différent, quelque chose qu'on a pas dans l'equipe et je pense que son role doit etre celui là. Que ce soit en tant que titulaire ou remplaçant. Pour le prix du transfert j'en ai strictement rien à cirer - on l'a payé ce montant là à ce moment là parce que c'était ce qu'il fallait faire pour l'avoir point. est-ce qu'il les vaut ? surement que non comme des centaines d'autres joueurs. Si on commence à justifier l'apport d'un joueur parce qu'il coute tant on a pas fini.

Peut-etre , comme on le décrédibilise un peu trop après son match vs Newcastle. Mais c'est meme pas la question de le faire exploser je pense. Est-ce qu'il est pas plutot voué à etre ce genre de 9 besogneux, battant, qui va passer ses matches à emmerder et peser sur les défenses adverses au détriment de son rendement statistique ? On le voyait tous claquer 35 buts par saison vu ce qu'il faisait à benfica. Mais en PL il doit peut etre faire évoluer son jeu. Et je pense qu'il le fait + ou -. Apres est ce que lui va accepter à moyen/long terme de faire des saisons à 10-15 buts et ne pas etre le buteur de l'équipe c'est une autre question. Mais pour l'instant je trouve que son role fonctionne plutot bien. Il pourrait faire bien mieux dans le jeu, et je serai pas contre non plus qu'il plante plus attention hein, mais tant qu'on a ce style de jeu là avec un salah et gakpo/diaz en ailier-buteur c'est ok. D'autant plus qu'on a jota en 9 plus finisseur donc je pense que c'est tout bénéfique pour l'équipe d'avoir différents profils. Oui évidemment le covid a tué firmino mais il a jamais été connu pour etre un 9 buteur et pourtant il était essentiel à notre style de jeu et on a tout gagné avec lui. Mais firmino c'était l'exemple le plus parlant pour dire qu'un 9 peut etre excellent sans marquer 40 buts.

Faut peut etre aussi réfléchir différemment et arreter de résonner qu'en terme de stats. Un 9 c'est pas que là pour mettre des buts - quand t'as salah qui score autant je me contrefous que darwin soit à 2 buts en championnat. Je peux citer plein d'exemples d'équipes qui ont remportées des titres (chacune avec leurs propre style de jeu) et qui avait un 9 qui scorait très peu. Si tu veux partir là dessus tu regarderas le nombre de buts de firmino l'année où on est champion d'angleterre. Attention je suis trèèèèèès loin de comparer les 2 joueurs évidemment mais tout ça pour dire qu'un 9 est pas là juste pour planter et dans notre systeme actuel avec ce salah là je vois pas en quoi c'est dérangeant d'avoir un avant centre "non buteur". Maintenant évidemment tout n'est pas parfait chez lui, il a encore du déchet dans son jeu et fait parfois (souvent ?) les mauvais choix - mais y'a quand meme du positif. Tout le monde s'arrete sur sa perf dégueu contre newcatle mais une semaine avant il est très bon contre le real. Et encore une fois si darwin est utile à l'équipe, que ce soit par ses buts ou par son pressing, ses déviations, sa grinta ou tout ce que tu veux et qu'à la fin de la saison on soulève des titres le contrat sera rempli pour moi. Tout le monde sait que ça sera jamais R9 mais si dans notre équipe et notre façon de jouer il se rend utile c'est bien le principal. Maintenant je te rejoins le jour où on a plus salah ou qu'il est moins bon et qu'on a plus ce joueur qui apporte 30-40 buts par saison là faudra se poser la question de "est-ce qu'un joueur comme darwin convient à notre equipe ?". Pour l'instant la question se pose pas.

Je serais pas aussi serein sur Arsenal et Chelsea. Arsenal a pris de l’xp depuis 2 saisons et a le profil du champion. Certains joueurs arrivent à maturité, arteta a quand même fait du taf même si tout n’est pas parfait. Chelsea sera peut être un peu juste sur 38 matches mais ils ont pas d’Europe (enfin la conférence league lol) On disait ça à partir de 2 ou 3 matches sans victoire pour city…

Évidemment mais en vrai c’est l’image qui est choquante il arrive en conf de presse complètement abattu avec des griffes sur le visage. C’est un tout mais ça + la claque contre Tottenham et la remontada hier c’est du jamais vu chez Guardiola.

Evidemment qu'ils vont re-gagner, mais vu les dynamiques actuelles on part archi favori faut pas se le cacher. Pour ça que j'attends un gros match de notre part. Et c'était une faute professionnelle de pas avoir gagné ce jour là. Je dis pas que ça le serait aussi ce week end mais ça serait une contre perf de pas gagner. La forme oui dans des grands matches ça joue moins mais là c'est pas un petit trou, 6 matches sans gagner - 17 buts encaissés - une défense catastrophique. Pour une equipe comme city c'est pas juste une mauvaise passe, ça leur est jamais arrivé guardiola idem, on sent bien qu'il y a un truc cassé chez eux et vraiment les jouer là c'est ce qu'il pouvait nous arriver de mieux parce qu'on doit les achever. On les met à 11 pts il dégoupillent. Vraiment ça me fait penser à la saison 19/20 - on les joue quasi au meme moment et on avait + ou - la meme avance. On les bat et c'est là qu'on fait le trou. Apres evidemment tout est different cette année, y'a chelsea et arsenal qui sont dans la course, le titre est clairement pas joué meme si on gagne parce qu'on est bien moins fort aujourd'hui qu'il y a 4-5 ans. Mais par rapport à city c'est là qu'on peut les achever.

C'est plus une bete blessé là - ça me fait penser à nous en début 2021 quand on se faisait ouvrir à domicile par n'importe qui - mentalement ils ont fissuré - guardiola qui arrive en conf apres s'etre auto mutilé ça devient grave. Vraiment si dimanche on leur roule pas dessus je serai déçu tellement ils ont l'air au fond de la gamelle.

Oui mettre giggs en top1 me choque pas non plus. Par contre, même si c’est un autre débat qui n’a rien à voir avec salah, gagner le titre en pl est pour moi beaucoup plus dur dans les années 2000 que maintenant. Le niveau global est plus du tout le même.

Je répondais au fait que ronaldo a surement + joué a droite qu'à gauche à united. mais bon de 06/07 à 08/09 c'est monstrueux, il prend un bo en 2008 quand meme. Apres il y a les beckham, giggs, pires, bale mais si on prend en compte le prime, la durée, le palmares (qui joue pas en sa faveur par rapport aux autres haha) et les accomplissements salah passe devant quasi tout le monde. Je le mets pour l'instant à égalité avec ronaldo un cran au dessus das autres cités.

Ronaldo jouait + a droite à United non ?

Relis moi mais il y a une différence entre la gagner et la balancer. Vouloir mettre les u21 pour vite se faire sortir c'est pas normal. Là on va faire quoi sur les premiers tours de coupe qui vont etre coincés entre une journée de championant et une de ldc ? une charniere gomez qansah ? au milieu endo elliott et jones ? devant darwin gakpo chiesa ? c'est très bien l'équipe est belle mais ça n'arrivera pas sauf si on a exactement 0 blessé sur toute la saison.

Oui mais le problème c'est qu'on devrait pas être un club qui n'a pas de profondeur de banc. Quand tu t'appelles Liverpool c'est pas possible. On ne demande pas à viser le quadruplé tous les ans mais au moins pas "balancer les matches" en faisant jouer des u18 parce qu'on a peur que nos titulaires se blessent ou juste parce qu'on est pas capable d'aligner un 11 correct sans mettre le 11 type.

ton avis aussi est biaisé parce que tu résonnes en terme de qualité. Fabinho, henderson et milner c'est + de 40 matches chacun cette saison là. Oui on avait keita et ox qui jouaient peu mais c'etait déjà un probleme à cette époque. On a juste remplacé numeriquement les joueurs : endo pour fabi - szobo pour henderson - macca pour milner - graven pour le duo keita/ox Du coup en terme de quantité c'était à peine mieux. Et on a bien vu que c'était insuffisant puisque macca a passé la moitié de la saison à jouer à un poste qui n'est pas le sien. Là on perd thiago en plus (ok il a été inutile mais 21/22 et 22/23 il a quand meme joué) c'est une soixantaine de matches en 2 saisons qui ne sont pas remplacés. Donc on passe d'une fin de saison 22/23 où on sait qu'on est très light au milieu à une fin de saison 23/24 où c'est à peine mieux, on a perdu des joueurs qui ont été remplacés, et là on est début 24/25 où absolument rien n'a bougé si ce n'est qu'on a perdu thiago. Je parle pas non plus des prets de baj et du depart de clark qui auraient pu faire le taff en coupe. Non vraiment la situation au milieu était pas bonne il y a 1 an et demi et elle l'est encore moins aujourd'hui. Les problemes qu'on s'est crées depuis 3-4 ans et la fin du milieu fabi-hendo-wij ont jamais été solutionné et d'année en année ça empire.

Quoi qu'il arrive pour moi ce mercato est déjà raté, on peut pas arriver le 21 Août avec 0 recrue, et comme ça a été dit très justement plus haut, maintenant les cibles qu'on va viser, si on en a, vont couter bien plus chères qu'il y a 1 mois. J'imagine meme pas si on a pas encore commencé à négocier le temps que ça va prendre pour arriver à un accord. D'ailleurs finaliser le deal avec Valence pour Mamardashvili serait une bonne idée... A côté de ça vendre vdb est une bonne chose car il a pas d'avenir chez nous, par contre vendre Gomez je comprends pas, sauf s'il a décidé de partir évidemment. Un joueur qui est capable d'avoir un bon/très bon niveau en tant que latéral gauche, droit et dc, qui est relativement jeune et qui semble épargné par les blessures ça court pas les rues. Le perdre ça affaiblirait notre effectif à coup sur. Et comme tout le monde un dc qui peut jouer latéral, 2 si gomez s'en va, et un 6, si possible des mecs qui sont censés apporter quelque chose et pas boucher les trous comme endo. ça fait beaucoup en 10 jours, trop je pense pour notre board. Donc à choisir je mettrais la priorité sur le 6.

Exactement, en soi je trouve que depuis notre titre en PL le style de jeu de Klopp avait changé, beaucoup moins de folie que ce soit offensivement ou à la perte du ballon, est-ce que c'était volontaire ou il s'est adapté à l'effectif qu'il avait aucune idée, mais oui mis à part sur quelques matches (des gros matches en général) on voyait plus trop ce pressing pendant nos matches. C'est peut-etre aussi une des causes de nos problèmes défensifs ces derniers temps, on jouait toujours très haut mais sans ce pressing on concédait bcp + d'occasions. A voir avec Slot mais je pense qu'il a aussi cette volonté de presser et de récupérer haut, de toute façon peu importe le style de jeu quand tu joues le haut de tableau en pl + ldc tu peux pas te contenter d'avoir un mercato comme le notre, c'est suicidaire de partir avec cet effectif là pour une saison qui s'annonce démentielle. Je l'ai déjà dit ça conditionne pas forcément notre réussite future mais on joue avec le feu à vendre des joueurs d'appoint, perdre des joueurs en fdc et recruter personne. On en vient à espérer que des joueurs qui se blessent souvent arretent de se blesser et fassent 45/50 matches chacun, que d'autres qui sont tres irreguliers dans leurs perfs fassent une saison pleine... Encore une fois ça peut arriver et j'en serai le premier heureux, si c'est le cas on risque de connaitre une très belle saison, mais on met pas toutes les chances de notre coté en procédant de cette façon.

Donc on va se retrouver avec 3 défenseurs centraux pour le début de saison… dont un jeune de 20 ans qui découvre à peine le haut niveau et un injury prone… On va sûrement nous sortir que pas de panique endo peut jouer à ce poste c’est comme une recrue.